Töne auf dem Griffbrett lernen - Methode erprobt

von Scheibenwischer, 02.08.20.

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  1. Scheibenwischer

    Scheibenwischer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #1
    Die Töne auf dem Griffbrett zu lernen war für mich schon immer eine Sache der
    Unmöglichkeit, wie bei vielen denke ich. Und die meisten beschränken sich dann darauf Skalen auswendig zu
    lernen.
    Per Zufall bin ich nun auf eine kinderleichte Methode gestoßen, die eingeschlagen hat wie eine Bombe.

    Vorgestellt hat diese der ehrenwerte Bernd Kiltz, der meiner Meinung nach didaktisch ein Genie ist.



    Innerhalb von einer Woche 5-10min jeden Tag hatte ich alles das erste Mal drin. Natürlich nicht superflüssig, aber ich konnte es nicht glauben, dass ich die Töne jetzt tatsächlich so einfach lernen konnte.
    Zugegeben konnte ich die Töne auf den E-Saiten und der A-Saite sowie der ersten 5 Bünde schon, aber das wird den meisten von uns denke ich auch so gehen.
    Also ausprobieren und freuen!
     
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  2. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #2
    hoffentlich nicht :).
    danke für den link! nach sooo vielen jahren gitarre ist das immer noch ein problem :igitt:.
     
  3. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #3
    Hmm, ein Grund mehr, mit Noten zu starten. Die Gitarre ist ja, anders als beispielsweise eine Flöte, sehr systematisch aufgebaut.
    Was ist jetzt daran "Methode"? Das Mitsprechen der Töne? Ok.

    Zur Klarstellung: Das soll jetzt weder das Video noch den Lernerfolg in Misskredit bringen. Sondern eher zeigen, wie wichtig (im Sinn von Lernkurve verkürzend) ein guter Einstieg (mit Noten und Theorie) ist. Etwas mehr Frustrationstoleranz am Anfang macht die späteren Schritte deutlich leichter. (Und, klar - ohne Peter Bursch einerseits, Skalenlernen andererseits hätte die Gitarre nie die Verbreitung gefunden, die sie hat. Alles gut.)
     
  4. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #4
    - das mitsprechen
    - das 'sieben mal' (über sieben brücken mußt du geh'n :-) )
    - das primäre beschränken auf eine oder maximal zwei saiten
    - das anschließende erweitern um nur eine saite bei gleichzeitiger aufrechterhaltung der wiederholungen für die ersten saiten
    - das systematische wiederholen
    - die regelhafte repition jeden tag
    horst
     
  5. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #5
    ... das sind aber allgemeine Dinge des Übens, egal ob Englischvokabeln, Rhythmen, Töne oder Bewegungsabläufe beim Sport: Didaktische Reduzierung / Portionierung + (systematische) Wiederholung. Genau so kann man sich übrigens auch das Griffbrett vom ersten Tag an mit Noten antrainieren.
    --- Beiträge zusammengefasst, 02.08.20, Datum Originalbeitrag: 02.08.20 ---
    Das ist übrigens die Grundlage aller mir bekannten klassischen Gitarrenschulen...
     
  6. Scheibenwischer

    Scheibenwischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #6
    Und trotzdem denke ich scheitern viele am Lernen der Töne auf dem Griffbrett. Ich kannte übrigens die Noten schon, da ich seit Kindesalter 3 Instrumente außer der Gitarre gespielt habe.
    Mir geht es darum, dass man hier einen genauen Plan hat das ganze zu lernen und sich so viel Zeit spart - nämlich für eine Planerstellung und die Überlegung der Variablen.
    Ich denke nämlich den meisten fehlt der Plan, die Ausführung wird nicht das Problem sein. Jeder kann es selbst ausprobieren. Mir hat ein Plan gefehlt, der wurde hier vorgegeben, ich
    habe ihn für mich modifiziert, dass ich nur das für mich nötige lernen musste.
     
  7. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #7
    Da sind wir uns einig:
    Aber das Entscheidende und Gute ist: Du hast hier für Dich einen Trigger gefunden, einen Plan aufzusetzen. Damit hat das Video seine Funktion erreicht, auch wenn es jetzt didaktisch nichts Neues bringt.
    Spannend finde ich:
    Das waren dann keine Seiteninstrumente, oder? Deren Logik ist ja übertragbar, egal, ob Du nun ein Streichinstrument oder ein Zupfinstrument spielst (Harfe mal außen vor, die hat kein Griffbrett). Konntest Du sonst etwas von dem Gelernten übertragen?
     
  8. Scheibenwischer

    Scheibenwischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #8
    Nein. Ich hatte zuerst Blockflöte, dann Trompete und etwas später Klavierunterricht. Orchestererfahrung mit Trompete über viele Jahre. Ich glaube übertragen konnte ich gar nichts. Halb- und Ganztonschritte zu können sowie Gehörbildung sind ja instrumentenunspezifisch.
     
  9. OliverT

    OliverT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #9
    Eine recht einfache Methode die Noten auf dem Griffbrett zu erlernen ist

    a) Alle Noten kennen auf der E-Saite
    b) Nun einfach die Oktaven als Muster einprägen

    Ist eine relativ simple, schnelle Methode .......
     
  10. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.08.20   #10
    Ja, erstaunlich oder ?

    Alle Instrumentalisten bekommen das hin. Wirklich alle. Außer Gitarristen. Woran das wohl liegt. Ich frage durchaus nicht (nur) sarkastisch, Ich wundere mich wirklich ein wenig was da der Auschlaggebende Grund ist.....


    Den Ansatz des mitsprechens (am besten eigentlich mitsingens) und das Spielen von Leitern auf einer Saite finde ich nicht so blöd. Letztlich muss man aber für eine gute Griffbrettübersicht doch deutlich weiter gehen und komplexe Umdeutungs-Übungen machen. Aber irgendwo muss man ja anfangen.

    grüße B.B.
     
  11. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #11
    Ok, Trompete und Blockflöte sind da etwas anders gelagert. (Deswegen habe ich als Grundschüler mit der Blockflöte aufgehört und erst mit Musik weiter gemacht, als mir ein Schulkumpel zeigte, dass die Gitarre da logischer aufgebaut ist.) Aber beim Klavier hast Du ja auch je Taste einen Halbton Unterschied. Analog auf der Gitarre wären das die Bünde. Und von Saite zu Saite hast Du dann einen Sprung, den Du auf dem Klavier auch durch eine "Handverschiebung" hinbekommst. Für die Quarte wäre das die "fünftnächste" Taste, für die große Terz die "viertnächste".
    --- Beiträge zusammengefasst, 02.08.20, Datum Originalbeitrag: 02.08.20 ---
    Na ja, die Aussage, dass es "leicht" gehen soll... - verbunden mit der Akkorddrescherei, bei der nur GriffBILDER zu merken sind, aber keine Zusammenhänge. Es ist aber wohl nicht NUR die Gitarre, auch andere Saiteninstrumente ticken durch "Vormachen" und Fingersätze lernen. Und besonders schräg und kein Saiteninstrument: Bandoneon / Concertina. Bäh:-/ (Nicht das Instrument, sondern die frühere Didaktik.)

    Ja, am besten gleich mit Solmisation. Habe ich leider auch erst jetzt durch den Unterricht der Kinder so etwas mitbekommen.

    Jupp.
     
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  12. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #12
    Hm. Ich hab mal angeschaut aus Neugier und hatte mir bissl mehr erwartet, aber war auch schnell klar.

    Ich glaube früher war man halt etwas "kürzer angebunden".

    Da las man in einer Gitarrenschule in etwa:
    " Lerne die C-Dur-Tonleiter. Suche diese Töne jeweils auf den einzelnen Saiten und lerne die Position.
    Übe dies, bis du alle diese Töne auf jeder Saite zuverlässig findest und benennen kannst. "

    Damals 3 Sätze heute ein 18:30 Min. Video..
     
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  13. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #13
    Ein -für mich- großer Unterschied ist aber, dass auf dem Griffbrett der Gitarre die meisten Töne mehrfach vorkommt, das ist beim Klavier nicht der Fall. Und auf dem Klavier sieht man durch die schwarzen Tasten eben auch sofort, welcher Ton wo liegt, nur die Oktave muss mann dann noch erfassen.

    Wenn ich also Noten für Gitarre habe muss ich evtl. erst fünfmal die notierte Noten suchen und schauen, welche Lage passt (falls es denn nicht notiert ist, was aber eher selten der Fall ist). Und ich muss erst selbst erkunden, wann ich auf eine andere Saite springe und wann nicht.

    Deswegen fand ichs schon bedeutend schwerer Noten zu lesen und danach zu spielen als auf dem Klavier.
     
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  14. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #14
    Hmm, ja, wenn man sofort "die ganze Welt der Gitarre" auf einmal können möchte, dann ja. Sonst startet man ja normalerweise mit Lehrwerken in der ersten oder zweiten Lage. Da sind dann die doppelten Töne noch überschaubar. Dann kommt allmählich die nächste Lage dazu; damit bleibt die Verwirrung beherrschbar;-) Beim Klavier musst Du ja auch selbst entscheiden, wann Du über-/untergreifst oder die Lage änderst oder...

    Ja, an dem Punkt (und bei der Verschiedenheit der Bewegungen von linker und rechter Hand) ist Gitarre grundsätzlich erst einmal schwerer als Klavier.
     
  15. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #15
    Was schon richtig ist, dass es auf der Gitarre halt eine Besonderheit gibt im vergleich zu vielen anderen Saiteninstrumenten
    ist die Unsymetrie in der Stimmung, 3 mal Quarte, dann ne grossterz dazwischen und wieder Quarte.

    Hat zur Folge dass auch ein optischer und fingertechnischer Symetriebruch hinzunehmen ist.
    --- Beiträge zusammengefasst, 02.08.20, Datum Originalbeitrag: 02.08.20 ---
    Weiter, Leersaiten sind natürlich auch ein Thema. Passen diese nicht zur Tonart muss man hier und da dämpfen und stets alle Spieltöne greifen..
    Also sind die Bb Tonarten oder zuviele Kreuze auch mal nicht im Standard umfassend drin..
    Denke das wird so ziemlich bei einem Grossteils des Forums nicht viel anders sein..
     
  16. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.08.20   #16
    Will ich doch mal nicht hoffen...


    Das ist übrigens eine der Übungen die ich regelmäßig zur Verbesserung der Griffbrettorientierung mache. Leersaiten in alle Tonarten integrieren.

    Allein mit Dur und Moll-Dreiklängen geht da schon einiges.

    H kann sein (ggf natürlich enharmonisch verwechsel) Grundton von H-Dur und H-Moll, Quinte von E-Moll und E-Dur, Terz von G-Dur und Terz von Gis/Ab-Moll)

    Septime von C#-Moll7, C#7 (zum Beispiel in A-dur als Zwischendominante nach F#-Moll) und C#7b5

    Dann die None von A-Dur.....

    etc etc etc

    schon hat man hundert lustige Voicings mit Leersaiten gebastelt.

    grüße B.B.
     
  17. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.20   #17
    Siehste, gleich hunderte lustige Voicings..letztlich ein recht grosses Arsenal an Möglichkeiten..

    Das bestätigt aber doch eher meine These, dass sich der Grossteil seinen Teil harmonisch rauspickt, eher nach bekanntem Muster, manche treiben es etwas weiter,
    aber nur sehr wenig werden es sein, die übers Griffbrett frei in allen Tonarten spielen können..

    Die Jazzer sind da wohl deutlich vorne, Danke Realbook usw..
    Das Ding ist bei mir auch in der Schublade verschwunden, wow ist das schon lang her... hehe.
     
  18. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.08.20   #18
    nein, das bestätigt deine These durchaus garnicht ;)

    Also du hast sicherlich zunächst mal Recht mit deiner These. Aber genau die von mir beschriebene, verknüpfende Art zu denken führt letztlich zu einer guten Griffbrettübersicht. Und zwar deswegen weil man nicht mehr nur in einem Punktmuster dnekt sondern in Stimmführungsprinzipien. Ob man das ganze Harmonisch oder auf Skalenebene übt ist dabei erstmal nicht so wichtig (solange man letztlich beides macht), denn die mentale Repräsentation von Harmonie und Solomaterial sollte eng Hand in Hand gehen.


    Ich bin durchaus der Meinung dass ich das kann. Der Punkt dabei ist der, dass es eben sehr lang dauert und sehr viel üben, und zwar sehr differenziertes abwechslungsreiches üben bedeutet.
    Damit sind wir wieder beim Problem mit dem obigen Video. Mir ist der Herr schon öfter über den weg gelaufen auf Youtube. Der macht ja jetzt keinen schlechten "Content" (wie man heute sagt...) und ist auch nicht einer der großen Clickbaiter. Dennoch muss man halt dem Kunden bei diesem Geschäftsmodell etwas entgegen kommen. Und der Kunde ist wohl mitunter in dem Fall auch jemand der seit Jahren aus seinem Trott nicht rausfindet und das "immernoch nicht" in Angriff genommen hat. Würde man Videos machen in dem man den "härteren Stoff" vermittelt, interessiert das letztlich kaum jemanden. Das ist beim analogen Unterrichten leider ja auch meist so.
    In der Klassik ist hinter allem einfach ein wenig mehr Hierachie, Respekt vor den großen Meistern des Abendlandes (meist des 19 Jhdt.) und Eltern die die Musikschule bezahlen etc etc etc...
    E-Gitarre scheint mir etwas demokratischer und Anarchistischer zu sein, was sicherlich jede Menge gute Seiten hat, aber eben auch dazu führt dass immer alle nach einem leichten Weg suchen. Hier im Forum alle paar Wochen zu sehen an einem: "Ich will jetzt die Modes lernen" Thread.

    Man kann sich das Griffbrett in meiner Sicht der Dinge nur merken, wenn man es Gedanklich mit Harmonielehre sinnhaftig verknüpft, und wenn man Wege darauf sieht, Stimmführungswege nämlich. Ich finde es ansich höchst nachvollziehbar, warum vielen dieser Zusammenhang nicht so klar ist, nämlich deswegen weil ich mir diesen Zusammenhang selbst erst erarbeiten musste. Ich habe ursprünglich Geige gelernt, konnte lesen, war aber daher harmonisch nicht fit und habe vor allem an der Gitarre anfangs gerade den Umstand geschätzt, dort nicht lesen zu müssen.


    Das Notenlesen strukturiert aber den ganzen Blick auf Musik, daher auch auf das Griffbrett. Daher ist es für klassisch geschulte Leute auch so ein großes "drama" wenn Töne falsch benannt sind, also enharmonisch verwechselt aufgeschrieben sind. Da leutet dann sofort eine Glocke, halt mal, sind wir hier aus der Tonart geflogen oder moduliert da was...?!? Und das ist nicht nur einengend sondern durchaus auch hilfreich.

    Genauso wie das mehrfache Vorhandensein von Tönen auf der Gitarre nicht nur Fluch sondern auch Segen ist.

    grüße B.B.
     
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  19. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #19
    Das ist auf jeden Fall ein Segen, dadurch wird man ja flexibel auf der Gitarre, auch gerade was das alternative Akkordspiel angeht. Ein Fluch hingegen sind Stimmgeräte. Ich war noch "gezwungen" in ear zu stimmen. Zum einem war das schonmal ein gutes Gehörtraining, und zum anderen war man "genötigt" sich mit den Tönen auseinander zusetzen. Mit Kenntnis der "einfachen C-dur Tonleiter" hab ich eigentlich ruckzuck gelernt, welche Töne sich wo auf der Gitarre befinden.
    Beim Skalen- oder Melodiespiel muß man sich im Grunde nur bewusst machen mit welchem Ton man startet, dann ist es egal welche Tonleiter man spielt, da sich durch z.B. die Lagenverschiebung erstmal ja alles wiederholt (was dur und moll Tonleitern angeht). Da braucht man auch nichts auswendig zu lernen, alles folgt einer inneren Logik.
    einen schönen , guten Morgen
    Micky
     
  20. B.B

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    Erstellt: 03.08.20   #20
    Wenn man nur in Mustern denkt, oder in Intervallstufen (1,2b3,4,5,b6,b7 für Moll z.b.) dann schon. Notenlesen zwingt einen ja dazu genau das zu reflektieren. Warum heißt jetzt die Terz von E-Dur Gis und nicht Ab....Das ist genau der Prozess den ich meine, der eben bei weiten Teilen der Gitarristen-schaft quasi nich präsent ist.

    grüße B.B.
     
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