Ton passt nicht so ganz zu Akkord ?!...

[Zerro01]

Guten Abend!


Wir haben bei uns in der Band ein Musik-theoretisches Problem. Und da wir einfach nicht weiterkommen, dachte ich melde ich mich bei den schlauen Doktoren + Gelehrten des Musikerboards Mögen mir die Halbgötter in weiss hoffentlich helfen können

Wir haben einen neuen Song, welcher aus meiner Feder stammt. Folgende Akkorde werden gebraucht:

Intro/Verse
Em C G D

PreChorus
C Em D

Chorus
G D Em C
G D C

Bridge
C Em D G Em


Beim PreChorus besteht jetzt folgendes Problem: Ich spiele da als Egit. über diese 3 Akkorde je ein paar Töne. Dabei halte ich mich an die Pentatonik bzw. Dur-Tonleiter, soweit und so gut ich es weiss. Jetzt meinen zwei aus unserer Band, dass der erste Ton, denn ich über das C Dur spiele, nicht passt.
Der Ton ist auf der D-Seite im 9. Bund, was ein H ist. Laut meiner Recherche ist dieser H aber in der Dur-Tonleiter gemäss Patter genau da wo er sein soll.
Und somit sollte er auch stimmen..?

Um das ganze einfach zu halten:

Frage 01: Stimmt es dass hier die Grundtonart des Songs in G Dur ist?
Falls ja, wäre dieses H (D-Seite, 9. Bund) in der 3ten Patter der G-Dur-Tonleiter zu finden (die erste Patter beginnt bei E-Seite, 3. Bund = G Dur).

Frage 02: Stimmt es dass die Töne der Pentatonik, zu welchen Akkord-Gruppen auch immer (hier ja G Em C D), über diesen Akkorden jeweils immer stimmen?
Falls nicht hätte ich da musiktheoretisch was ganz arg nicht verstanden....


Danke jetzt schon für eure Hilfe!

Und bevor jetzt irgend jemand schreit: habe die SuFu genutzt aber nichts gefunden dass mir auf Anhieb meine Fragen beantwortet hätte.
Ich steh mit der Musiktheorie grössten Teils auf dem Schlauch, daher bin ich auf eure Hilfe sehr angewiesen.


Greets!










Frage 1: Die Pentatonik müsste doch immer und zu jederzeit überall stimmen, oder nicht? Also mit "immer" und "jederzeit" meine ich über die jeweilige Akkord-Situation (welche wie oben stehend in diesem Fall der Sachverhalt ist).

 

[Gast 2346]

Du kannst die E Moll bzw. G Dur Pentatonik natürlich gebrauchen. Plus die jeweiligen Dur/Moll Tonleitern.

Der Ton H bzw. B kann natürlich gespielt werden. Aber im ein oder anderen Akkord spielt er - intervalltechnisch - eine nicht so ohrenverwöhnende Rolle. ;-) Das meinen deine Bandmates sicher.

 

[michum]

hi,

Frage 1, ja

Frage 02: Stimmt es dass die Töne der Pentatonik, zu welchen Akkord-Gruppen auch immer (hier ja G Em C D), über diesen Akkorden jeweils immer stimmen?
Falls nicht hätte ich da musiktheoretisch was ganz arg nicht verstanden....

nein, stimmt so nicht 100%.
Du kannst die Tonleiter über alle Akkorde durchspielen, das "passt schon", um es einfach zu halten. So hat man dir das wahrscheinlich erklärt und das stimmt schon.
Das bedeutet aber nicht, dass jeder Ton in jeder Situation gleich gut klingt.

Um garantiert passende Töne zum Akkord zu spielen, musst du eben....... Akkordtöne verwenden
Arpeggios nennt man so was.
Dass ein Ton gut zum Akkord passt, wenn er in dem Akkord sowieso schon enthalten war, kann man sicher leicht nachvollziehen auch ohne große Theorie

Dein B (deutsch H) liegt genau einen Halbton unterm C und beisst sich somit etwas mit diesem Ton. Kann man schön finden oder scheußlich.
Die Sache entschärft sich ein wenig, wenn du in höheren Oktaven spielst. Auf deiner D-Saite bist du ja recht weit unten, vielleicht kannst du die Melodie komplett hoch oktavieren (zum Beispiel gibts ein hohes B im 7.Bund auf der hohen e-Saite).

 

[Zerro01]

Danke für eure Antworten!

@michum : Dann ist es also tatsächlich so, dass der Ton an sich nicht falsch ist, aber halt auch nicht zu 100% korrekt da rein passt - Geschmacksache also, wie du schreibst.

Was mich jetzt noch etwas verwirrt: Das H ist wie du schreibst ja einen halben Ton unter dem C. Wenn ich also dieses C nehme (was dann ja besser klingt, da es im C-Dur selber ja drin enthalten ist = Arpeggio Ton), ist dieses in der 3. Patter der Pentatonik aber nicht enthalten.
Dann würde die Pentatonik hier einen Halbton daneben liegen, nicht?
Klar, in der Dur-Tonleiter wäre er als Halbton in der Patter wieder drin.. aber geht dass denn rein theoretisch auf?
Denn wenn ich jetzt nur mit der Pentatonik arbeiten würde, würde mir dieser Ton als Option ja fehlen...? Wie lässt sich das erklären?
Ist das so weil es einfach so ist, oder lässt sich das argumentieren?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte das ganze nicht noch komplizierter machen, aber du scheinst richtig gut Ahnung zu haben.
Da will ich gleich mal drauf los fragen

Und noch kurz zur Frage 01: Ich hatte mal gehört dass der Grundton meistens der erste bzw. letzte Akkord in einem Song ist. Aber auch hier geht diese Faustregel nicht immer auf. Woran erkenne ich an einem Song, was der Grundton ist? Könntest du mir das in deiner endlosen Geduld auch noch erklären?

Danke!

 

[Hans_3]

Ich mach' mal weiter:

Da die Pentatonik 5 verschiedene Töne enthält, ist logisch dass es immer 2 Töne gibt, die in den gespielten Akkorden nicht enthalten sind. Diese beiden stehen dann in einem bestimmten "Spannungsverhältnis" (Stichwort: Tension) zum jeweiligen Akkord und drängen nach schneller Auflösung zu einem Akkordton hin.

Bei der G-Dur-Penta sind das ganz besonders:

H, wenn C-Akkord klingt
A, wenn Em-Akkord klingt
G, wenn D-Dur Akkord klingt

Spiele einmal diese Akkorde, indem du den jeweiligen Ton hinzufügst. Wann klingt es merkwürdig, bekannt, ungewohnt, grausig?

Jetzt versuch mal, diese Spannung rauszunehmen. Das H in C drängt zum Akkordton C hoch. Das A in Em runter zum Akkordtonton G. Das G im D runter zum Akkordton F#.

Es gibt jetzt 3 Möglichkeiten:

1. Entweder verzichtest Du auf den jeweiligen Ton. Dann bleiben Dir nur jeweils nur 4 Töne mit Intervallen (Tonabständen) die eine schlüsssige Melodiebildung nicht gerade leicht machen.

2. Du ersetzt bei C das H durch C, bei D das G durch F#. Damit verwendest Du dann alle Töne der G-Leiter und nicht nur die G-Pentatonik.

3. Du setzt die Tensiontöne zwar ein, löst sie aber in einen Akkordton auf (siehe oben) - möglichst schnell, d.h. mindestens im Notenwert von 1/8tel. Somit werden die Tension-Töne nicht als Schwerpunkt ("klingt falsch"), sondern als kurze Zwischenstation ("klingt spannend") wahrgenommen.
Das schreibt sich jetzt aufwändiger, als es in Wirklichkeit ist. denn das Vermeiden "unpassender" Töne lernt man eigentlich automatisch, je länger man sich mit Melodien befasst*. Nur ist halt - wie Michum schon sagte - "ist doch die X- Penta, muss doch passen ..." nicht hilfreich.

* Der Blockflötenkurs in der Grundschule und der Schulchor haben eben doch ihr Gutes: Man verinnerlicht das "Passende" schon früh.

Jetzt nochmal zum H als 1 Ton beim C-Dur: Es erweitert das C zu einem C mit großer Septime (Cmaj7). Passen würde es, wenn die Akkordfolge eben dieses Cmaj7 statt C enthalten würde:

-----
--5---
--4--
--5---
--3---
----

Es ist dann eine anderer "Sound", eine anderes "Feel", was nicht falsch ist, aber eben so, dass ihn Deine Bandmitglieder als nicht zum Gesamtbild des Songs (den wir hier nicht kennen) passend empfinden.

 

[Gast 2346]

In der Pentatonik gibt es eben keine Halbtonschritte.
Ich finde, dass sich recht oft auf die Pentatonik gerettet wird, oft dann aber beschwert wird, dass es zu bluesig klingt.

Ich würde alle 5 Patterns der Dur/Moll Tonleiter üben plus die 7 der 7 Modes. Auch würde ich mich in die Harmonielehre einlesen. Das mit dem B über C ist eben das was ich mit "intervalltechnisch " meine: Grosse Septimen sind beispielsweise so eine Sache. Wie auch der Tritonus... ;-)

 

[michum]

Zustimmung zu allen Mitpostern...

noch eine Anmerkung: sieh die Sache nicht allzu theoretisch, wenn du Melodien suchst. Versuch ruhig ranzugehen wie ein Sänger, denk nicht an Pentatonik und schon gar nicht an Fingersätze, das interessiert nicht.

Erstens, die Melodie muss sich in sich gut anhören als "geschlossene Linie" oder als Spannungsbogen (ich find jedenfalls Melodien schön, die einen Bogen haben und nicht nur auf denselben 1 oder 2 Tönen rumeiern^^.) Das hat in dem Moment nichts mit Akkorden zu tun und es sind auch akkordfremde Töne erlaubt; es sind überhaupt alle Töne erlaubt.

Zweitens und andererseits kannst du natürlich dein Wissen über Akkorde und Akkordtöne nutzen, um möglichst eine gut klingende Melodie zu finden. Auch wieder unabhängig von irgendwelchen Tonleitern.
In unserem Beispiel reicherst du halt die G Dur Pentatonik mit dem Ton C an. Weiter nichts, da gibts nichts nachzudenken.

Was du da von "da passt doch das dritte Pattern nicht, soll ich das einen Halbton raufschieben" schreibst ist viel zu kompliziert gedacht.
(Stimmt dann auch nicht: wenn du die Pentatonik 1/2 Ton raufschiebst passt zwar der Ton C, aber sonst nichts mehr. Du wärst dann nämlich logischerweise 1/2 Ton über G..... in der G# Dur Pentatonik gelandet.)

Denn wenn ich jetzt nur mit der Pentatonik arbeiten würde, würde mir dieser Ton als Option ja fehlen...? Wie lässt sich das erklären?
Ist das so weil es einfach so ist, oder lässt sich das argumentieren?

Dir ist schon klar dass die Pentatonik nur aus 5 Tönen besteht? Daher der Name...
Ich will nicht dass du dich veräppelt fühlst, aber es kann ja sein dass dir das noch nicht aufgefallen ist.

Die "komplette" Durtonleiter hat 7 Töne. Fehlen also 2. Hat Hans eigentlich auch geschrieben, aber er hat das Selbstverständliche nicht erwähnt.
Und ganz davon ab wird in der Pop/Rockmusik auch gern mal was tonartfremdes eingeschoben (Zwischendominanten), Moll mit Dur vermischt wie im Blues... gilt jetzt nicht für deinen geposteten Song aber so allgemein.
Du hast hohe Chancen dass du auch mit den "richtigen" 7 Tönen der Tonleiter nicht fertig bist.

Was ich oben in #3 geschrieben hatte, war ganz einfach gemeint: geh von deiner bekannten Tonleiter aus, aber falls mal was nicht passt, könnte es an akkordfremden Tönen liegen (das hat auch immer was mit dem rhythmischen Schwerpunkt zu tun) und das kannst du beheben, indem du die Töne an den Akkord angleichst.

 

[chaos.klaus]

Spielt ihr zufällig mit verzerrten Gitarren? Durch die vielen Obertöne die die Verzerrung erzeugt clashen einige Intervalle die sonst total ok klingen. Das ist auch der Grund warum man den Powerchord erfunden hat. Schon eine Terz kann bei stark verzerrten Sounds eigenartig klingen.

Du spieltst mit deiner maj7 ein eher dissonantes Intervall. Je tiefer du diesen Ton spielst, desto mehr Obertöne können sich mit dem Rest der Band streiten.

 

[nasi_goreng]

Hallo,
in diesem Fall finde ich es die falsche Herangehensweise.
Egal ob dieser Ton musiktheoretisch passt oder nicht - wenn er sch.. klingt, dann klingt er sch..! Egal was die Musiktheorie sagt.
Zum Glück lässt sich auch prima Musik machen auch wenn man keine Ahnung von Musiktheorie hat.
Gruß

Nachtrag:
Ich bin in dieser Beziehung sowas wie ein gebranntes Kind.
In meinen Anfängen habe ich leider viel Zeit mit total unmusikalischen Mitmusikern vergeudet. Der damalige Bassist hat seine unmusikalischen Ideen mit musiktheortischen Ergüssen zu rechtfertigen versucht, aber am Ende hat es einfach sch.. geklungen was er teilweise gespielt hat. Und das nicht nur in meinen Ohren!
Vorschläge von mir hat er musiktheoretisch auseinandergenommen, wobei er aber in Wahrheit nicht in der Lage war das zu spielen.
Ich habe mich auch irgendwann mit Musiktheorie beschäftigt. Ein Grund dafür war mich vor diesen Dummschwätzern schützen zu können.

 

[McCoy]

Jetzt meinen zwei aus unserer Band, dass der erste Ton, denn ich über das C Dur spiele, nicht passt.

Meine erste Frage wäre eigentlich gewesen: Was meist Du denn dazu? Findest Du, daß der Ton über dem Akkord gut klingt oder nicht?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Jetzt meinen zwei aus unserer Band, dass der erste Ton, denn ich über das C Dur spiele, nicht passt.

Solche Fragen lassen sich viel hilfreicher anhand des konkreten Klangbeispiels klären, notfalls mit dem Smartphone aufgenommen. Äußerst nützlich finde ich eigentlich, wenn man als ambitionierter Hobbymusiker einen preiswerten Fieldrecorder in Betrieb hat. Mir genügt dabei seit etlichen Jahren der Zoom H2, jetzt H2n. Mittlerweile gibt es aber eine gute Auswahl unter verschiedenen Geräten bekannter Markenhersteller.
https://www.thomann.de/de/search_dir.html?sw=field+recorder&pr=100a200&oa=pra

Du kannst eine optimalerwese unkomprimierte, also wav-fomatierte Aufnahme deines Songs bei Soundcloud hochladen und hier verlinken. Beim Hochladen wird von Souncloud selbst komprimiert und der klang bleibt gut erhalten. Dementsprechend können MP3s beim Hochladen vermatschen.
Jedenfalls wird damit ermöglicht, dass Alle selbst hören können, was tatsächlich von dir gespielt wird, wie es klingt und wora es möglicherweise in deiner Sololinie hakt.
Dadurch wäre noch hilfreichere Antworten möglich. Andernfalls bleibt es ein wenig ein Stochern im Nebel und Antworten auf Verdacht.

Gruß Claus

 

[Zerro01]

Hallo Zusammen


Zuerst wieder ein riesen Dankeschön an alle hier, echt super community!

Wir haben das Problem jetzt so behoben, in dem wir aus dem C-Dur einen Cmaj7 (oder so ähnlich) gemacht haben, wie von Hans_3 oben vorgeschlagen.

Unser Pianist erklärte mir, nachdem ich den Vorschlag von Hans_3 gebracht hatte, dass das eigentlich noch recht Sinn mache
Typisch; Wenn man die Lösung erst mal hat, geht alles rückwärts gedacht wieder total auf. Danke nochmals Hans_3,

Nochmals zur Grundtonfrage: Ich hatte mal gehört dass der Grundton meistens der erste bzw. letzte Akkord in einem Song ist. Aber auch hier geht diese Faustregel nicht immer auf. Woran erkenne ich an einem Song, was der Grundton ist?


Greets
Zerro01

 

[Quentin Zirkel]

Nochmals zur Grundtonfrage: Ich hatte mal gehört dass der Grundton meistens der erste bzw. letzte Akkord in einem Song ist. Aber auch hier geht diese Faustregel nicht immer auf. Woran erkenne ich an einem Song, was der Grundton ist?

Ich bin zwar nicht der größte Experte, aber für mich hat bisher eigentlich immer der Trick funktioniert, einfach einige Akkorde rauszuhören und alle Töne zusammen zu legen. Meistens kommen dabei 7 Töne raus, die man dann als Tonleiter in Dur oder Moll auffassen kann.* Ob es Dur oder Moll ist kann man dann am Klang des Songs erkennen. Dann kennt man die Tonart und somit auch den Grundton.

Schwieriger wird es, wenn ein Stück tatsächlich mal die Tonart wechselt. Aber das kommt bei moderner Unterhaltungsmusik eigentlich eher selten vor - oder ich bin nur zu blöd, es zu merken.


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*Nachtrag: Das setzt natürlich stillschweigend heraus, dass nur Dur und Moll und keine anderen Modi/Kirchentonarten benutzt werden. Aber davon kann man im Normalfall eigentlich auch ausgehen.

 

[Gast 2346]

Ist eigentlich immer so ne Sache, da man das Stück nicht geschrieben hat.
Am besten ist, man analysiert raus, welche Akkorde welche Stufe ist. Oft gibt es da gewisse Klischees, und man hat die Stufen schnell raus. Ist eine Übungssache und man bekommt ein Gefühl dafür.

Am besten mal seine Lieblingssongs analysieren....

 

[klaus111]

Woran erkenne ich an einem Song, was der Grundton ist?

Gehe danach, bei welchem Akkord die größte Entspannung/Stabilität im Song auftritt.

Ich weiß nicht, wie Euer Song klingt, aber rein von den Akkorden würde ich sagen bzw. hören:

Verse: E Dorisch (Em C G D)
Chorus: G-Dur (G D Em C)

einfach einige Akkorde rauszuhören und alle Töne zusammen zu legen. Meistens kommen dabei 7 Töne raus, die man dann als Tonleiter in Dur oder Moll auffassen kann.

Da heutzutage auch viele Songs in Mixolydisch oder Dorisch geschrieben sind, die Modalität bzw. Tonart sogar wechselt, klappt diese Methode leider nicht immer.

Viele Grüße
Klaus

 

[RMACD]

Verse: E Dorisch (Em C G D)
Chorus: G-Dur (G D Em C)

Naja, "dorisch" - nach einer vermuteten (und initial so gehörten) Im folgt gleich eine bVI - das ist nicht unbedingt spezifisch für dorisch, da würde man im weiteren Verlauf doch IV oder wenigstens bVIIMaj erwarten. Die Progression entspricht der SFCP - sensitive female chord progression .
Und da ist nicht so klar, ob die Im nicht doch eine bIII6 ist - so ist sie in der (engl.) Wikipedia auch notiert, und die Tonika kommt nicht so klar heraus - eine Standardkadenz ist sie nicht bzw. wird bewusst vermieden. Man kann die SFCP auch als VIm IV I V schreiben. Da wird auch das Problem des Songs liegen: Die Tonika ist nicht gefestigt genug, um einfach auf der Subdominante in der Bridge mit der charakt. Septimdissonanz fortzusetzen (da C nicht "genug" als Subdominante gehört wird).

Mein Vorschlag wäre gewesen bzw. ist immer noch: Den Akkord C in der Bridge als C/G spielen, und diesen Takt so teilen, dass C/G auf G aufgelöst werden kann (C/G Quartsextakkord, der als Vorhalt aufgefasst wird) - über G kann dann der scheinbar kritische Ton h problemlos gespielt werden und die Tonika wird auch gefestigt.

 

[klaus111]

Entschuldigung, ich meinte nicht E Dorisch, sondern E Äolisch. (Ist ja eigentlich klar, wegen C.) Mir ging es v.a. um die Grundtonempfindung und Mollcharakter im Verse. Ich empfinde bei der Akkordfolge |Em C G D| bei Em die größte Entspannung.
Der Schluss VII-I ist typisch für eine modale Harmonik und kommt jeweils entsprechend, in Äolisch, Dorisch, Phrygisch und Mixolydisch vor.
Andere mögliche Schlüsse wären II-I, IV-I und V-I.

Bei der Akkordfolge |G D Em C| würde ich hingegen beim G die größe Entspannung empfinden, dicht gefolgt vom Em. In G-Dur wäre es ein schwacher plagaler Schluss. In E äolisch hätten wir wieder den VII-Im-Schluss, den man durch Wiederholung bekräftigen könnte: G D Em C | D D Em (Em)|

Da in der modalen Harmonik der Leitton fehlt, sind Stufengänge in freier Kombination möglich.

Viele Grüße
Klaus