Tonarten erkennen und geschickt nutzen

von jaredlevi, 23.06.10.

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  1. jaredlevi

    jaredlevi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #1
    Guten Abend allerseits,
    trotz kurzzeitiger Scheu hab ich mich nun doch angemeldet um selber nachfragen zu können, da ich aus den anderen Threads keine Lösungen für mein Problem fand ;)
    Nun es geht um Folgendes: Ich habe ein Riff, sagen wir mal das simple Riff von Nirvanas "Smells like Teen Spirit",
    und kenne dessen Akkorde , in dem Fall
    F -> #A -> #G -> #C (natürlich die Powerchords)
    (wenn das jetzt falsch wär ich für eine erklärung dankbar ;) )
    nunja und die Frage ist nun: welche tonart ist das? angenommen es sei A-moll , dann könnt ich zum improvisieren oder solieren doch die a-moll pentatonik drüberspielen oder?

    wenn jemand bescheid weiß wär ich für eine einfache erklärung sehr sehr dankbar ;)

    By The Way: Wie unterscheide ich bei einem Akkord zwischen grundton, terz und quinte ? also woher weiß ich welcher der grundton ist? ich hab was von 1. und 2. umstellung gehört... vielleicht kann mir das jemand damit erklären?
     
  2. Azriel

    Azriel Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 23.06.10   #2
    Müsste B-Moll sein. Zumindest weisst die Struktur mit 1. und 4 Bund jeweils auf der E- und A-Saite auf B-Moll Pentatonik hin.
     
  3. JBJHJM

    JBJHJM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #3
    Also nur aus den 4 gelisteten Powerchords kannst du keine eindeutige Tonart bestimmen. Aus klanglicher Erfahrung würde ich sagen, E-Moll-Pentatonik kommt hin ;) Oft hilft es dir, die Basslinie zu verfolgen, da du dann durch Betonung und zwischentöne oft mehr erfährst. Bei mir ist es aber in ~95% aller fälle so, dass ich nur eine Oktave auf der Gitarre durchgehen muss, und sodort höre "genau das ist der Grundton", oder dass ich instinktiv genau in den Grundton hineinsliden kann.

    Mit A-Moll-Pentatonik liefst du schon gar nicht so schlecht, das unterscheidet sich von der E-Moll-Pentatonik nur in einem einzigen Ton. Welcher nun dazu passt, kannst du meist auch recht leicht hören, indem du ihn zum Stück dazu spielst. Powerchords haben leider sehr wenig Aussagekraft.

    Über A-Moll kannst du die A-Moll-Pentatonik nehmen. Das ist wahrscheinlioch die Tonleiter, die am öftesten passt, sogar über dur klingt sie manchmal ganz gut...

    ---------------
    Wenn ich mich recht erinnere heisst es 1. und 2. Umkehrung.
    Diese beschreiben versciedene Reihenfolgen der Töne.
    Die Grundform ist Grundton -> Terz -> Quinte.
    Die Umkehrungen vertausche ich leider andauernd, da ich sie nie bewusst einsetze :rolleyes: - Terz -> Quinte -> Grundton und Quinte -> Grundton -> Terz.
    Wenn du nun einen klassischen Dreiklang hast, ist es oft nicht ganz einfach, das zu entscheiden, manchmal können es sogar mehrere Akkorde sein. Um das rauszubekommen, brauchst du erstmal ein wenig Mathematik - ein Dur- oder olldreoklang besteht jeweils aus drei verschiedenen Halbtonabständen - 3, 4, und 5 Halbtöne abstand kommen jeweils 1x vor. Eindeutig lässt sich der 5 Haalbtöne-Abstand bestimmen, dieser ist immer zwischen Quinte und Grundton.
    Die anderen sind je nachdem, ob es ein Dur- oder Molldreiklang ist, anders angeordnet. Da muss man oft ein wenig rätseln bis mans hat.
     
  4. schmendrick

    schmendrick R.I.P.

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    Erstellt: 23.06.10   #4
    Und aus wirklicher Erfahrung kann ich dir sagen, dass deine klangliche Erfahrung überdenkenswert wäre. :D Säuberlich notiert steht das Lied in F-Moll, was ein Solieren über die F-Moll-Pentatonik möglich machen könnte, würden Gis und Cis nicht so aus dem Rahmen fallen als Powerchords. :p
    Guck Anhang.
     

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  5. Hans_3

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    Erstellt: 24.06.10   #5
    Wieso fallen G#(Ab) und C#(Db) da aus dem Rahmen? Die stehen doch voll in der Reihe! Tonart F-moll besteht aus der Tonleiter F G Ab Bb C Db Eb F. Als familiäre Harmoniestufen entsteht daraus die entsprechende Akkordreihe aus Powerchords (oder, wer's will, halt die Komplettakkorde Fm G7/b5 Ab Bbm Cm Db Eb Fm).

    Und vorkommen tun in dem Song halt F, Bb, G, Ab und Db als Powerchords. Also stinknormale Leiterverwandtschaft, die - da gemeinsamer Nenner = F-Moll) melodiemäßig mit der F-Moll-Leiter (oder abgespeckt mit der F-Moll-Pentatonik) zu bedienen sind.


    Die geposteten Noten sind leider auch nicht richtig. Der jeweils letzte Achtel in den Takten 1, 3, 5 usw. muss ein G5 sein. Und das sus im Ab ist wohl eher eine Erfindung des Notenschreibers und beruht eher auf Cobains unsauberer Griffweise , bei der im Ab5-Akkord die G-Saite mit einem Powerchord-Bareefinger belegt, nicht immer sauber gedämpft ist .
     
  6. schmendrick

    schmendrick R.I.P.

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    Erstellt: 24.06.10   #6
    Jo. War bissel spät. :) Wollte nur von dem klanglich erfahrenen e-Moll weg.
     
  7. JBJHJM

    JBJHJM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #7
    Arrrrggggh
    meine ich natürlich auch!
    Das kommt davon, wenn man seine Gitarre auf Eb stimmt, dann so spielt als wär sie auf e gestimmt, und am Ende dann aber doch E statt F nimmt...

    ALSO ICH MEINE F-MOLL!

    Von da aus gesehen sinds ziemlich typische Rockstufen - 1, 3, 4, b6. Gibts in 1 Million Rocksongs :p
     
  8. schmendrick

    schmendrick R.I.P.

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    Erstellt: 24.06.10   #8
    :great:
     
  9. Mc Poncho

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    Erstellt: 24.06.10   #9
    Ich gehe immer so vor, auch wenn das Lied in einer Molltonart ist:

    Tonikaparallele zu Fm ist Ab-Dur. Jetzt liste ich mir in Gedanken
    von Ab-Dur die einzelnen Stufen mit Skala auf, um zu sehen,
    was möglich ist:

    1. Ab (maj7), ionisch (Dur) - Tonika, Grundtonart
    2. Bm (7), dorisch
    3. Cm (7), phrygisch
    4. Db (maj7), lydisch
    5. Eb (7), mixolydisch
    6. Fm (7), äolisch - Tonikaparallele
    7. Gm7b5, lokrisch

    Somit könntest Du z.B. bei "Smells like teen spirit" mit all diesen Skalen
    improvisieren. Was wo am besten klingt, ist natürlich eine Erfahrungs-
    und Geschmacksfrage.

    Wenn Du's etwas bluesiger oder Chinesischer :-)D) haben willst, nimm ruhig
    die Fm-Pentatonik.

    Das hört sich komplizierter an, als es ist. Fakt ist - wenn Du dieses System und
    vorallem auch den Quintenzirkel mal intus hast, bist Du schon mal ein ziemlich
    flexibler Gitarrist. Mein Tipp: Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre, Band 1.
     
  10. jaredlevi

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    Erstellt: 24.06.10   #10
    ich denke vielen ist mit dieser antwort nun geholfen... nur ich bin immernoch verwirrt...
    also egal welches stück ich hab... irgendein riff .. gibt es eine einfache, sichere methode um herauszufinden welche pentatonik ich brauche? (ich geh jetzt genrell davon aus das dieses riff nur aus powerchords besteht)
     
  11. JBJHJM

    JBJHJM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #11
    Naja, so viel Aufwand ist aber bei den meisten Rocknummern nicht nötig.

    @jaredlevi - nur anhand des einen Licks kannst du es NICHT eindeutig rausfinden. Jeder der Akkorde könnte der Grundakkord sein...
    wie schon gesagt, mit etwas Erfahrung gehts deutlich leichter. Ansonsten Ohren, andere Licks, Soli, den Bass zur Hilfe nehmen...
     
  12. jaredlevi

    jaredlevi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #12
    jo, danke, das ist doch mal ne aussage ;)
    ..ein Lick ist das selbe wie ein riff oder ?
    und wie siehts bei normalen akkorden aus... , wie finde ich da den Grundakkord... ?
    angenommen bei der Akkordfolge E-moll , G-Dur, D-Dur, C-Dur wüsste ich das der Grundton E-Moll ist, könnte man das dann nicht auf Powerchords übertragen... also E-, G-, D- und C-Powerchord spielen , wobei dann E der Grundpowerchord ist.. ? Und dass man dann zum solieren einfach die E pentatonik bzw. E-Moll Pentatonik drüberspielt?

    Danke für eure Mühen :great:
     
  13. Mc Poncho

    Mc Poncho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #13
    Jo, bei Powerchords hat man da, vorsichtig ausgedrückt, mehr Spielraum, da sie geschlechtslos sind,
    sprich, ihnen fehlt die Terz (große oder kleine Terz auf den Grundton des Akkords entscheiden zwischen
    Dur und Moll).

    Über diese Akkordfolge könntest Du über die E-Moll-Pentatonik improvisieren, was Dir aber auf Dauer
    langweilig werden könnte.

    Hier hättest Du wieder eine ordentliche Bandbreite zur Verfügung:
    - G (maj7), ionisch (G-Dur)
    - Am (7), dorisch
    - Hm (7), phrygisch
    - C (maj7), lydisch
    - D (7), mixolydisch
    - Em (7), aölisch
    - F#m7b5, lokrisch

    Aber hey, lass Dich hier nicht mit Theorie zu tode Knüppeln. Nimm Dir mal ein paar
    Backingtracks mit verschiedenen Akkordfolgen auf und experimentiere herum.
    Falls noch nicht geschehen, könntest Du Dir dazu gleichzeitig einprägen, wo die einzelnen
    Töne auf dem Griffbrett sind, das hilft auch schon enorm.
     
  14. jaredlevi

    jaredlevi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #14
    dass sie geschlechtslos sind weiß ich und auch dass man da mehr spielraum hat,
    aber es wird immer gesagt man könnte dies und das drüberspielen ... die akkorde sind nur ein beispiel...und ich kann doch nicht für jede akkordfolge hier fragen was ich spielen kann...
    dann noch die frage ob man die pentatoniken für ne normale akkordfolge auf die selbe akkordfolge nur al powerchords übertragen kann
    sorry aber ich weiß irgendwie nciht was ich mit dieser "bandbreite" anfangen soll , also das mit ionisch, dorisch und so =/
    kann ich nicht die einzelnen töne der akkordfolge auf notenlinien schreiben und schauen welche Tonleiter / Pentatonik das dann ist bzw. sein kann und die dann einfach aufschreiben und zum improvisieren benutzen
    also ich hab 4 akkorde a 3 töne... macht 12 töne... die dann eintragen, und die wahrscheinlich nicht komplette tonleiter komlettieren und zum improvisieren nehmen... oder? :gruebel:
    nochmal fettes danke :great:
     
  15. JBJHJM

    JBJHJM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #15
    Das ist halt das Problem - wenn du sagst, ich spiele in C-Dur, dann bedeutet das gleichzeitig, dass du auch in A-Moll spielst, und in ...-dorisch ... mixolydisch etc. Wo nun tatsächlich der Grundton liegt, bekommst du nicht so leicht raus. Da musst du raushören, welche Töne besonders betont sind, und welche Töne der Bass in den Überleitungen spielt. Orientier dich am Bass, dann bekommst du es meist am leichtesten heraus. Mehr Tipps kann dir hier wohl keiner geben, außer wenn du vielleicht ein Beispiel mit Video/Audiomaterial postest, bei dem du dir gerade nicht ganz sicher bist, dann kann ich dir es vielleicht nochm praktisch erklären, ansonsten hilft nur Tipps befolgen, Ohren auf und probieren.
     
  16. Mc Poncho

    Mc Poncho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #16
    Doch, natürlich kannst Du Dir die Töne der Akkorde aufschreiben und diese zum improvisieren nutzen.
    Wenn Du's Dir bildlich darstellst, und versuchst, die zur ganzen Tonleiter fehlenden zu finden, kann
    auch keine schlechte Übung sein.

    Das mit den Tonleitern selbst ist auch nicht zu kompliziert, hier die einzelnen Töne zum letzten Beispiel, daraus kannst Du im Prinzip alles ableiten und wenn Du Die Intervalle einhältst, auf jede beliebige Tonart übertragen:

    - G (maj7), ionisch (G-Dur) / = G A H C D E F#
    - Am (7), dorisch / = A H C D E F# G
    - Hm (7), phrygisch / = H C D E F# G
    - C (maj7), lydisch / = C D E F# G A H
    - D (7), mixolydisch / = D E F# G A H C
    - Em (7), aölisch / = E F# G A H C D
    - F#m7b5, lokrisch / = F# G A H C D E

    Dennoch, probier Deine eigenen Vorhaben einfach mit Hilfe von Playbacks aus,
    schließlich ist das Gefühl am Ende wichtiger als die Theorie.
     
  17. Hans_3

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    Erstellt: 25.06.10   #17
    Ganz einfach: Ohren auf und ausprobieren. Die Moll- und Dur-Penta des 1. Akkordes probieren. Falls alle beide nicht passen, dann die Moll- oder Durpenta des letzten Akkords von jedem Akkorddurchgang probieren. Damit wirst Du in den allermeisten Fällen Erfolg haben.

    2. Möglichkeit: Ist das Stück mit Gesang und läuft der Gesang über die selben Akkorde wie das Solo, dann spielt man die Gesangsmelodie ganz oder teilweise nach ist damit automatisch auf der richtigen Spur.

    Es haben einige andere auch schon geschrieben, dass dies das Tönefinden angeblich erleichtern soll. Klare Ansage: Das ist Quatsch und allermeistens nicht der Fall !! Denn:

    Auch Powerchords haben meistens eine eindeutigen Dur- oder Moll-Charakter, der nämlich durch die gemeinsame Melodie/ den gemeinsamen Nenner und die Wahrnehnung im Ohr bestimmt wird. In keinem für unsere Ohren verständlichen Song ändert sich in jedem Takt die Tonart. Powerchords haben also lediglich eine klangliche Eigenschaft, sind jedoch keine harmonischen Ausreißer, die irgendwas erleichtern. Ganz im Gegenteil sogar: "A-Moll" ist ein deutlicher Hinweis für den Gitarrenanfänger, A5 hingegen verwirrt ihn, wenn sein Gehör die Einordnung im Zusammenhang ("muss ich das Dur oder Moll spielen...?) noch nicht leistet.

    Beispiel die beliebte Folge: A5 G5 F5. Insgesamt vorkommende Töne: A E G D F C. Also eindeutig A-moll-Penta zum Solieren mit A C D E G enthalten. Das C im Solo macht das A zu Moll, das A im Solo macht das F zu Dur.

    Deshalb Methode 3: Einfach alle Töne der vorkommenden Powerchords aufschreiben. Die passen dann in der Regel immer auch als Solo.

    Natürlich gibt es auch Chordabläufe, in denen echte Tonartwechsel stecken und mit 1 einzigen Leiter nicht abzudecken sind (z.B. E5 G#5 C#5 E5). Das wäre aber ein anderes Kapitel und eine andere Lektion.
     
  18. jaredlevi

    jaredlevi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.10   #18
    die antwort hat mir WIRKLICH geholfen...
    danke
    kleine Frage noch bevor der Thread dann von mir aus geclosed werden kann:
    du redest von dem Beispiel (unten) von A-moll, klar das kenn ich, und A5 oder auch G5
    wär echt super wenn du kurz erläutern könntest was damit gemeint ist und du es grad in dem Kontext erklären könntest :)
    Also super... dann bin ich soweit erstmal belehrt :great:
     
  19. JBJHJM

    JBJHJM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.10   #19
    Gute Frage... ich glaube ich habe es aber verstanden:

    Du kannst die gegebenen Töne unterschiedlich interpretieren - gegeben sind A E G D F C.
    Da hat Hans 2 Möglichkeiten angeführt, wenn du
    A als Grundton nimmst, ist C die Mollterz, also spielst du in A-Moll, aber du kannst auch
    F als Grundton nehmen, dann ist A die Durterz, also spielst du dann in F-Dur.

    Hans wenn ichs falsch interpretiere, dann korrigier das bitte ;)

    Ergänzend möchte ich nochmals betonen:
    Ein einzelner Powerchord hat kein Geschlecht, im Zusammenhang entsteht dieses dann aber schon.
    Spiele ich z.B. E5 ,und dann G5, dann wird es eher E-Moll, als E-Dur sein, da E-Dur die Durterz G# enthält, was zu einem G5 einfach mal beschissen klingt.
    Außerdem gibt es auch einige Powerchord-Licks, die dann nicht mehr so direkt zuzuordnen sind, weil sie einfach zu viele chromatische Stellen enthalten...

    Leichter ist auf jeden fall das erkennen zu Moll-/Durakkorden - wenn ich einen Am höre, weiss ich, dass A-Dur nicht passen wird. Umgekehrt auch. aber wenn ich einen A5 höre, kann ich es nicht gleich sagen.

    Allerdings - Achtung Hypothese - empfinde ich es so, dass die meisten Powerchordriffs eher zu Moll tendieren. Kennt jemand eine Band die oft Powerchordriffs mit Dur haben?
     
  20. jaredlevi

    jaredlevi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.10   #20
    Jo, also ich empfind es auch so das die meisten PowerChoordriffs in moll sind.
    Danke für die erklärung ;) aber ich dachte eher das A5 nur ne andere Greifweise ist...
    also a-moll ist klar grundton, kleine terz , quinte (oder wars große terz? :confused: ich verwechsel es immer :D)
    aber was ist jetzt mit A5 ?

    Aber mir ist mittlerweile klar, das Powerchordriffs schwer zu identifizieren sind, also muss man einfach ausprobieren welche Penta passt ... einfach so machen wie es Hans_3 schon gesagt aht ;)

    nun hoffe ich das die frage auch schnell geklärt ist ;)
     
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