Tonunterschiede bei E-Gitarren

[MatthiasT]

Der gute Mann ist Dipl.-Ing. Elektrotechnik und hatte wahrscheinlich in seinem Leben noch keine 10 E-Gitarren in der Hand.

Selbstverständlich folgt Gitarrenphysik nicht den Regeln normaler Physik, womit die die analytische, sachliche Betrachtung natürlich ein völlig verquerer Ansatz ist.

Und laut der Regel dass fachliche Kompetenz und Gitarre spielen nicht zusammen passen (ok, das kommt in der Kombination wirklich so selten vor, das würde ich sogar unterschreiben) folgerst du messerscharf dass ein Ingenieur nicht mehr als 10 Gitarren in seinem Leben in der Hand gehabt haben kann.


Wenn du diesen Mann schon diskreditierst, dann doch bitte sachlich. Ich hab mich jetzt nicht eingehend mit seinen Ausführungen beschäftigt, aber falsches konnte ich auf den ersten Blick nicht entdecken. Aber ich bin sicher dass du das kannst.

 

[rogi]

Selbstverständlich folgt Gitarrenphysik nicht den Regeln normaler Physik, womit die die analytische, sachliche Betrachtung natürlich ein völlig verquerer Ansatz ist.

Und laut der Regel dass fachliche Kompetenz und Gitarre spielen nicht zusammen passen (ok, das kommt in der Kombination wirklich so selten vor, das würde ich sogar unterschreiben) folgerst du messerscharf dass ein Ingenieur nicht mehr als 10 Gitarren in seinem Leben in der Hand gehabt haben kann.


Wenn du diesen Mann schon diskreditierst, dann doch bitte sachlich. Ich hab mich jetzt nicht eingehend mit seinen Ausführungen beschäftigt, aber falsches konnte ich auf den ersten Blick nicht entdecken. Aber ich bin sicher dass du das kannst.

Richtig! nur weil man Dipl-Ing. ist , heisst es nicht, dass man gleichzeitig kein guter Gitarrist sein kann. Hier im Forum gibt es reichlich Inschinööööre , die sich beleidigt fühlen könnten. mich incl. und meinen Bandmitgliedern.

allerdings muss ich deiner Aussage " Gitarrenphysik" widersprechen .
Die Gitarre, wie alles andere, folgt doch der Physik. Nur besteht halt die Physik eben nicht nur aus der Elektronik, sondern aus Schwingungslehre, Materialgestezen usw, usw. Darum ist es ja so komplex. Die Elektronik und die MEchanik der Gitarre unterliegen zwar gewissen Toleranzen, man kann diese Streung aber viel enger halten, als das in der Natur willkürlich gewachsene Holz. Alleine dadurch , dass das Holz der Gitarre durch die Dichte, Faserstruktur , Festigkeit usw. einen riesigen Streufaktor darstellt , ist jede Gitarre für sich ein Unikat. Das subjektive Wahrnehmen der Klangunterschiede ist natürlich dann eine andere Sache, darum der Streit hier und überall auf der Welt. Wahrscheinlich hast du das so gemeint. Dann gebe ich dir recht.

 

[rogi]

Hallo,

was meinen denn die Holzfetischisten hier zu Plexiglas-Gitarren?
Ich durfte vor Kurzem mal eine hören und war hin und weg vom Klang.
In diesem Fall dürfte der Ton doch primär von der Elektrik kommen, oder?

cheers
gmc

wieso soll der Klang nur von der Elektronik kommen ?
Plexiglas ist von der Dichte und von der Steifigkeit den Hölzern ähnlich. Was sich aber sehr stark unterscheidet, dass das Plexiglas je nach dem wie es hergestellt wurde , eher homogen ist , sprich in alle Richtungen sind die oben genannten Eigenschften gleich. Plexiglas hat ja keine Faser , wie Holz. Darum müsste das ganze sich enorm auch auf den Klang auswirken. Bitte nicht vergessen, dass der Amp einen evtl. noch größeren Einfluss hat.
Ich habe übrigens noch nie eine Plexiglasgitarre gespielt.

Wenn du eine Gitarre aus Beton baust , dann würden die Saiten fast unbeeinflusst vom Body schwingen. Der Body ist dann so massiv und steif und wird überhapt nicht zum Schwingen angeregt, so dass die Saiten keine Rückwirkung auf ihr Schwingverhalten abkriegen. Diese Gitarre würde dann halt ganz anders klingen.

Ach ja: Materialdämpfung ist ganz wichtig. Wie das beim Plexiglas ist, weiss ich nicht. Hat aber einen enormen Einfluss auf den Sustain.

 

[MatthiasT]

Richtig! nur weil man Dipl-Ing. ist , heisst es nicht, dass man gleichzeitig kein guter Gitarrist sein kann. Hier im Forum gibt es reichlich Inschinööööre , die sich beleidigt fühlen könnten. mich incl. und meinen Bandmitgliedern.

Das war ironisch gemeint - bin ja selber gerade auf dem Weg zum Nachrichtentechniker.

Mich nervt diese Einstellung tierisch an dass Menschen mit Fachkompetenz gerne runter gemacht werden. Anscheinend herrscht eine gewisse Angst um den eigenen Status.

 

[Lightmanager]

Und laut der Regel dass fachliche Kompetenz und Gitarre spielen nicht zusammen passen (ok, das kommt in der Kombination wirklich so selten vor, das würde ich sogar unterschreiben) folgerst du messerscharf dass ein Ingenieur nicht mehr als 10 Gitarren in seinem Leben in der Hand gehabt haben kann.

Nein, das folgere ich daraus, dass ich seine gesamte Vita gelesen habe und bei seinen Freizeitbeschäftigungen und Hobbies in keinster Weise Musik bzw. Gitarre spielen angeführt ist.
Ergo gehe ich davon aus, dass der gute Mann nicht Gitarre spielt, was die logische Konsequenz nahelegt, dass es sehr wahrscheinlich bis dato nur sehr wenige (vielleicht auch gar keine?) elektrischen Gitarren in der Hand hatte.
Insofern unterstelle ich, dass es ihm gar nicht möglich ist, die klangbildenden Komponenten einer elektrischen Gitarre, mit Ausnahme von denen, die in sein Fachgebiet Elektrotechnik fallen, ganzheitlich zu bewerten.

Ob der gute Mann nun Ingenieur ist oder Kloputzer ist mir diesbezüglich ziemlich schnurz.

Ich hoffe Du konntest mir so weit folgen.

Wenn es Dich aber ruhiger schlafen lässt, dann werde ich dem guten Mann eine E-Mail schreiben und ihn fragen, ob er denn Gitarre spielt.

 

[Lightmanager]

Mich nervt diese Einstellung tierisch an dass Menschen mit Fachkompetenz gerne runter gemacht werden. Anscheinend herrscht eine gewisse Angst um den eigenen Status.

Soll ich Dir was sagen? Ich hab ebenfalls ein Studium hinter mir und eine Diplomurkunde auf dem Klo hängen, insofern mach ich mir über meinen Status keine wirklichen Gedanken.

Klar gibt es Leute, denen einer abgeht, weil sie nen akademischen Titel haben, allerdings sagt dieser für mich persönlich nicht viel über die Kompetenz aus. Ich kenne genügend Leute, die sogar nen Dr. haben und ein Großteil hiervon sind Mützen...

So, nun aber genug off topic...

Zu den Plexiglas-Gitarren - ich hatte vor einigen Jahren auf der Musikmesse mal eine gespielt und war sehr angenehm überrascht hinsichtlich des Schwingungsverhaltens. Ich denke nicht, dass der Sound hier nur von der Elektronik kommt. Es gibt ja durchaus weitere Materialien, die intensiv schwingen; das muss nicht zwangsläufig Holz sein. Nicht umsonst hat / hatte Tokai ein Modell (Tokai Talbo) mit Aluminium-Body im Sortiment, dem sehr gute Klangeigenschaften nachgesagt werden.

 

[MatthiasT]

Ob der gute Mann nun Ingenieur ist oder Kloputzer ist mir diesbezüglich ziemlich schnurz.

Es ist eben nicht schnurz, und es ist im Endeffekt auch egal wie viel und wie gut der Mann Gitarre spielt.

Warum werden wohl Häuser nicht von Maurern geplant, sondern von Architekten und Bauingenieuren? Nach deiner Theorie wäre es egal dass jemand der sich mit Baustatik beschäftigt auch eine entsprechende Ausbildung hat oder nicht, solange er in seinen Leben nur genug Steine gestapelt hat. Ohne Frage, es erfordert als Maurer einige Übung und es ist ein ehrbarer Beruf, trotzdem überlässt man Festigkeitsberechnungen und Bauplanung jemanden anderes.

Wobei natürlich ein Bau-Ing auch ein guter Maurer sein kann, das schließt sich ja nicht aus.


Die Gitarre ist ein eher simples, technisch gesehen fast schon langweiliges Gerät. Warum wohl konnte Leo Fender seinen ohne Frage genialen Entwurf der Strat machen ohne je Gitarre spielen zu können? Weil er analytisch und mit einer großen Portion (allgemeinen) Fachwissens an die Sache gegangen ist.

Ein normaler Elektrotechniker hat deutlich mehr Ahnung von Schwingungsvorgängen als jeder Gitarrenbauer und Instrumentalist, deswegen halte ich ihn erstmal für kompetent diese Vorgänge - unabhängig vom Objekt - zu untersuchen (natürlich mit skeptischer Betrachtung, das ist immer selbstverständlich).

Klar, es gibt auch Vollpfosten die trotzdem ihr Diplom schaffen, es geht ja nicht um Schwanzvergleich mit akademischen Titeln - aber AUFGRUND einer technischen Ausbildung jemanden die Kompetenz bei einer technischen Betrachtung abzusprechen ist sehr komisch.

Deswegen meinte ich ja dass du sicher die Fehler die bei seinen Ausführungen gemacht wurden belegen kannst. Wenn sie denn vorhanden sind stehe ich dann voll auf deiner Seite.

 

[foxytom]

Warum wohl konnte Leo Fender seinen ohne Frage genialen Entwurf der Strat machen ohne je Gitarre spielen zu können? Weil er analytisch und mit einer großen Portion (allgemeinen) Fachwissens an die Sache gegangen ist.

na, weil er ständig von Musikern umgeben war, weil er von denen ständig beraten wurde und Verbesserungsvorschläge erhielt.

Oder meinst du, er wäre von selbst auf die Idee gekommen, z.B. das Shaping vorne wie hinten so zu gestalten, wie es ist?. Nee, erst als Musiker sich das wünschten.

EDIT: oder Schaltungsvarianten 3-Way -> 5-Way

 

[Lightmanager]

Klar, es gibt auch Vollpfosten die trotzdem ihr Diplom schaffen, es geht ja nicht um Schwanzvergleich mit akademischen Titeln - aber AUFGRUND einer technischen Ausbildung jemanden die Kompetenz bei einer technischen Betrachtung abzusprechen ist sehr komisch.

Ich würde vorschlagen, Du liest meine Posts nochmal aufmerksam durch, vielleicht erschließt sich dann auch Dir deren Sinn.

Ich habe bereits zu Anfang des Threads alles zum Thema gesagt.

 

[Gast jsxpbe]

Ich verstehe Eure "Aufregung" nicht.

Da zitiert man im Zusammenhang der Frage einen gelernten Zupfinstrumentemacher mit Meistertitel, der seit zwanzig Jahren einen Handwerksbetrieb führt und nichts anderes macht, als Gitarren zu bauen und zu reparieren. Trotzdem wird es immer Einwände derer geben, die es besser wissen oder die im www mal irgendwo irgendwas gelesen haben.

Ich sehe das sehr gelassen.

=> Ich habe übrigens auch einen akademischen Grad als Entwicklungsingenieur und spiele seit 30 Jahren Gitarre...

 

[rogi]

Die Gitarre ist ein eher simples, technisch gesehen fast schon langweiliges Gerät. Warum wohl konnte Leo Fender seinen ohne Frage genialen Entwurf der Strat machen ohne je Gitarre spielen zu können? Weil er analytisch und mit einer großen Portion (allgemeinen) Fachwissens an die Sache gegangen ist.

.

Nein, das nicht. aber er war der erste, der eine Strat so und nicht anders gebaut hat. Somit gilt die Srtat und die Les Paul in der Geschichte der E-gitarre als Referenz, weil sie eben als erste in der massenfertigung für alle zur verfügung standen. Hätten er und Les Paul damals andere Gitarren konstruiert , wären solche eben als Standards heute angesehen.

 

[Gast jsxpbe]

Vehementer Widerspruch : Es ist die Tele (Broadcaster) resp. die Esquire, die die Mutter aller Brettgitarren ist.

 

[foxytom]

Vehementer Widerspruch : Es ist die Tele (Broadcaster) resp. die Esquire, die die Mutter aller Brettgitarren ist.

war es nicht die "Bratpfanne" von Rickenbacker ?

 

[rogi]

Ein normaler Elektrotechniker hat deutlich mehr Ahnung von Schwingungsvorgängen als jeder Gitarrenbauer und Instrumentalist, deswegen halte ich ihn erstmal für kompetent diese Vorgänge - unabhängig vom Objekt - zu untersuchen (natürlich mit skeptischer Betrachtung, das ist immer selbstverständlich).

.

darf man so nicht verallgemeinern:

Wenn es um die Schwingungstechnik geht, dann ist die Gitarre zu komplex , um sie als Ingenieur analytisch und rational einfach zu betrachten. Natürlich kann man eine Modalanalyse ( Eigenfrequenzen berechnen) durchführen und solches. Die Ergebnisse der Simulation sind aber nur so gut, wie die Daten und die Informationen über z.B. Materialeigenschaften für die Berechnung heranzieht. Diese exakten Materialeigenschaften zu finden (z.B. Materialdämpfung, Strukturhomogenität usw.) ist sehr schwer. Im großen und ganzen kennt sie keine Sau. Deshalb kann man da nur versuchstechnisch vorgehen. Da reicht das Wissen aus dem Studium nicht aus . Hier ist Erfahrung gefragt und die hat eben der Gitarrenbauer.

Es gibt reichlich Berechnungen und Simulationen ( Modalanalysen usw) für Musikinstrumente. Die sehen zwar sehr kompliziert aus , so dass man denkt "oh ja die müssen eine Ahnung haben", beruhen jedoch auf sehr vereinfachte Annahmen, weil man die exakten Materialeigenschaften gar nicht kennt. Es ist auch sehr schwer diese Eigenschaften zu bestimmen.

Aus der Sicht eines Ingenieurs ist die Gitarre bzgl. Schwingungsverhalten doch ein sehr komplexes Teil.

hier ist z.B. so eine Seite , wo eine Gitarre akkustisch untersucht wurde. muss man sich durchklicken. dann kommt man auf die Simulationsergebnisse und -bilder.
http://images.google.de/imgres?imgu...=/images?q=modal+analysis+e+guitar&hl=de&um=1

 

[Gast jsxpbe]

war es nicht die "Bratpfanne" von Rickenbacker ?

OT:
Einzelanfertigungen von Gitarren ohne Klangkörper gab es schon vorher, u.a. auch die von George Beauchamps (Partner von Adolph Rickenbacher bei Electro String) entworfene Bakelit Gitarre. Da gab es aber zeitnah auch "The Log" von Les Paul oder den Prototypen von Bigsby und eben auch den Prototypen der "Spanish Electric" von Leo Fender. In größeren Stückzahlen gebaut und verkauft wurden aber nur Lapsteelgitarren, für den Rest gab es kaum einen Markt.

Leo Fender hat die E-Gitarre nicht erfunden aber zur Serienreife gebracht. Damit darf man glaube ich schon von der Mutter der Brettgitarre sprechen.

 

[Fridolin K.]

Ratevideo für die Experten: http://www.youtube.com/watch?v=_S3pqbAKcgI

 

[schmendrick]

Ich habe diesen Fred jetzt nochmal ganz konzentriert gelesen und stelle fest, es gibt wie so oft zwei Lager. Nun stellt euch vor, ich bin schizophren und ich bin zwei Lager in einem. Einerseits kann ich diese allgemein verständliche Website dieses Elektronik-Verfechters-Holz-ist-egal-Ingenieurs, ob er nun Gitarre spielt oder nicht, sehr gut nachvollziehen. Ich habe eine Duesenberg Starplayer Special, die klingt wie eine Gibson Les Paul und darf das gar nicht, würde man den Holzfetischisten glauben. Andererseits hab ich über Jahre hinweg mit allen möglichen Mitteln elektronischer und mechanischer Art selbst mit Hilfe eines erfahrenen Gitarrenbauers (der übrigens kein bisschen Gitarre spielen kann aber grandiose Instrumente baut ) versucht, meine Washburn KC20V zu pimpen. Bis zu einem gewissen Grad war es möglich, den Klang zu verbessern, aber ehrlich gesagt standen zum Schluss Aufwand und Nutzen in einem nicht annähernd ausgeglichenen Verhältnis zueinander. wollt ich bloß mal sagen...

 

[WesL5]

Also zuersteinmal die Behauptung,daß Leo Fender nicht Gitarre spielen konnte....kann ich so nicht glauben.Aber ab wann kann man Gitarre spielen......egal.
Nimm dir in einem Musikgeschäft 10 Les Pauls gleicher Bauart in die Hand und du wirst
feststellen,daß die wenigsten gleich klingen,ebenso die wenigsten das gleiche Gefühl
am Hals vermitteln.Das ist mit den neuen Frästechniken etwas besser geworden.
Das Gesamtergebnis Gitarre ist ein Zusammenspiel von vielen Elementen.Über
Amp !! gespielt ist derTonabnehmer wohl der entscheidenste.Tausch den aus und du
wirst so manche Gitarre nicht wiedererkennen.Akustisch sieht die Sache wieder ganz
anders aus.Insofern man bei solchen Gitarren von akustisch spielen oder Hören sprechen
kann.Bei meiner Jazzgitarre ist das wieder anders,bauartbedingt.Ich hatte bis vor Kurzem
ein Duo ,ich eine Gibson L5 Wes Montgomery,mein Partner eine Gibson L5 CES.Akustisch
hat die CEs mit( 2 Tonabnehmern )null chance gegen meine,verstärkt gespielt hängt der
Unterschied hauptsächlich von den unterschiedlichen Verstärkern und dem von mir ausge-
wechselten Tonabnehmer ab.Die Qualität einer guten Solidbodygitarre hab ich meistens
erst nach Tagen zu Hause nach intensivem spielen gemerkt.
Zu der Bemerkung am Anfang,daß keine Les Paul gleich klingt....allerdings ist der Unter-
schied gering,könnteman das in Prozent ausdrücken......aus dem Bauch raus entschieden..
10 % ??

 

[MatthiasT]

Also zuersteinmal die Behauptung,daß Leo Fender nicht Gitarre spielen konnte....kann ich so nicht glauben.

Angeblich hat er sich geweigert auch nur einen Akkord zu lernen. Ich halte das in seiner Position auch für verständlich, wäre er selber Gitarrist gewesen wären seine Entwürfe sehr viel konservativer gewesen.

Alle Fender Gitarren sind rein auf Billigproduktion und Industrietauglichkeit hin optimiert, was das eigentlich revolutionäre an ihnen ist. Da hätte ein Musiker-Ego nur im Weg gestanden.
Wobei er natürlich seine Zielgruppe sehr genau gekannt hat - aber eben mit einer gewissen Distanz die es ihm erlaubte eigentlich undenkbare Dinge zu tun, zum Beispiel die Gitarre aus einfach herzustellenden Einzelteilen zusammenzuspaxen wo doch wirklich JEDER weiß dass die liebevoll per Hand gearbeitet Teile mit viel Erfahrung geleimt werden müssen...

 

[Fridolin K.]

zum Beispiel die Gitarre aus einfach herzustellenden Einzelteilen zusammenzuspaxen

Wie wär's mit ner Gitarre von Artur "Dübel" Fischer?