a moll welche vorzeichen?!

von musicmacher, 07.11.06.

  1. musicmacher

    musicmacher Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.01.06
    Zuletzt hier:
    25.11.16
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    486
    Erstellt: 07.11.06   #1
    Hallo zusammen, ich bastel gerade an einem Stück, und habe mich im zuge dessen mal wieder total in den fängen der musiktheorie verheddert....

    Mein stück müsste als vorzeichen ein g# stehen haben, ist also in a moll. Aber mein notationprogramm (sibelius) zeigt bei a moll an, das amoll keine vorzeichen hat. Und ich kann auch keine andere Tonart finden, die g# als vorzeichen hat.....

    Was nun?

    Ich verstehe nicht wieso a moll laut muiktheoretikern kein vorzeichen haben soll. Dann wäre es ja das selbe wie c dur nur in einer anderen reihenfolge gespielt.

    Ausserdem hat a moll laut meinem Skalenbuch auch folgende töne :
    a h c d e f GIS a

    Wieso schreibt man das gis nicht vorne als vorzeichen hin wie sonst bei anderen tonarten auch üblich?

    kann mir jemand auf die sprünge helfen?


    gruß

    musicmacher
     
  2. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.04.04
    Zuletzt hier:
    29.11.16
    Beiträge:
    5.925
    Ort:
    Tranquility Base
    Zustimmungen:
    565
    Kekse:
    18.025
    Erstellt: 07.11.06   #2
    hört hört! :D
    A moll ist die paralleltonart von C dur und beide haben keine vorzeichen.
    willst du die parallele dur tonart zu einer moll tonart ermitteln - gehe einfach eine kleine terz aufwärts.

    die reine a moll tonleiter müsste sein:
    a h c d e f g (a)
    wenn da ein gis steht ist es wohl melodisch moll...

    es gibt mal so gesehen 3 haupt moll tonleitern
    reine, melodisch und harmonisch... dazu steht in deinem buch sicherlich mehr
     
  3. GentleGiant

    GentleGiant Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.11.03
    Zuletzt hier:
    20.09.10
    Beiträge:
    323
    Ort:
    Renningen (bei Stuttgart)
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    215
    Erstellt: 07.11.06   #3
    du brauchst dringend eine harmonielehre buch und zwar erst mal etwas was gut und leicht verständlich auf die grundlagen eingeht. nicht gleich sowas wie frank sikora.

    ich empfehle dir (erst mal) den ersten band von frank haunschilds harmonielehre.

    nur ganz kurz:

    das in deinem buch ist a harmonisch moll. a natürlich moll hat tatsächlich keine vorzeichen, das ist schon richtig so.

    mit welcher version von sibelius arbeitest du?

    edit:
    da war jemand schneller. du hast in allem recht aber:
    stimmt nicht. mit einem gis ist es harmonisch nicht melodisch moll. da fehlt das fis zum melodisch moll.
     
  4. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.01.06
    Zuletzt hier:
    25.11.16
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    486
    Erstellt: 07.11.06   #4
    Hallo, erstmal danke für eure antworten, aber was ist denn genau nun der unterschied zwischen normal melodisch und harmonisch?! und was ist zu tun wenn mein stück nun mal in harmonisch moll steht?

    Ich benutze Sib 4


    gruß

    musicmacher
     
  5. GentleGiant

    GentleGiant Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.11.03
    Zuletzt hier:
    20.09.10
    Beiträge:
    323
    Ort:
    Renningen (bei Stuttgart)
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    215
    Erstellt: 07.11.06   #5
    das soll jetzt nicht herablassend klingen aber du brauchst ganz dringend richtige grundlagen.

    wenn ich dir jetzt sage, dass bei harmonisch moll der 7. ton um einen halbton erhöht wurde um einen leitton zu bekommen und daraus dann melodisch moll entstand, bei dem auch noch der 6. ton erhöht wurde, weil der hiatus schritt (eine übermäßige sekund), der durch die erhöhung der siebten stufe entstand unsanglich und auch für unsere europäischen ohren erst mal sehr fremdartig klang, dann bringt dir das wahrscheinlich nicht so viel oder?
     
  6. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.01.06
    Zuletzt hier:
    25.11.16
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    486
    Erstellt: 07.11.06   #6
    naja doch habs im prinzip verstanden, man machts der bequemlichkeit halber, und weil das melodische zu exotisch klingt....Hat schon irgendwas arabisches an sich....

    Naja gut, dann schreib ich halt mein Stück in cu dur und ergänze an einigen stellen das gis wenn erforderlich....


    gruß

    musicmacher
     
  7. GentleGiant

    GentleGiant Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.11.03
    Zuletzt hier:
    20.09.10
    Beiträge:
    323
    Ort:
    Renningen (bei Stuttgart)
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    215
    Erstellt: 07.11.06   #7
    ahh... das ist ne ganz strange sichtweiße.

    außerdem hast du imho noch nicht ganz verstanden wozu tonleitern da sind, bei deinem verständnis von tonleitern/musiktheorie beschränkst du dich nur.

    ich würde mich einfach mal dringend eingehend mit harmonielehre beschäftigen.
     
  8. simia

    simia Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    30.01.05
    Zuletzt hier:
    21.10.11
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 07.11.06   #8
    Mach dir dabei aber bewusst, dass du das Stück nur in C-Dur schreibst, weil Sibelius dir C-Dur als Tonleiter-Möglichkeit ohne Vorzeichen vorgibt - das "echte" tonale Zentrum kann aber auch ganz wo anders liegen, man denke nur an Kirchentonarten...
     
  9. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.09.03
    Zuletzt hier:
    1.12.16
    Beiträge:
    555
    Ort:
    Ulm
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    172
    Erstellt: 07.11.06   #9
    genauer: melodisch moll aufwärts.

    "normales" melodisch moll is doch die tonleiter,
    die wo :-)rolleyes: :D ) abwärts anders geht als aufwärts
    (also aufwärts mit erhöhter 6. u. 7. stufe und abwärts äolisch, also normalmoll quasi) oder?
     
  10. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    29.03.05
    Zuletzt hier:
    28.11.16
    Beiträge:
    1.776
    Ort:
    Achern (Baden)
    Zustimmungen:
    55
    Kekse:
    8.884
    Erstellt: 07.11.06   #10
    inhaltlich korrekt... aber dieser badische relativsatz... ;)
     
  11. void

    void Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.04.06
    Zuletzt hier:
    28.05.16
    Beiträge:
    6.146
    Zustimmungen:
    701
    Kekse:
    19.675
    Erstellt: 07.11.06   #11
    hö? ich habs so gelernt, dass melodisch moll vom normalen moll sich durch die große septime unterscheidet und bei harmonisch moll noch die große 6 dabei is. oO
     
  12. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.09.03
    Zuletzt hier:
    1.12.16
    Beiträge:
    555
    Ort:
    Ulm
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    172
    Erstellt: 07.11.06   #12
    ähm, dir ist aber schon klar,
    dass es sich dadurch ganz anders anhören wird,
    obwohl amoll und cdur die gleichen töne beinhalten?

    :confused:
     
  13. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.09.03
    Zuletzt hier:
    1.12.16
    Beiträge:
    555
    Ort:
    Ulm
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    172
    Erstellt: 07.11.06   #13
    eher andersrum
    siehe oben


    ...aber is doch eigentlich wurscht...
     
  14. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    29.03.05
    Zuletzt hier:
    28.11.16
    Beiträge:
    1.776
    Ort:
    Achern (Baden)
    Zustimmungen:
    55
    Kekse:
    8.884
    Erstellt: 07.11.06   #14
    nein, ist genau andersrum
     
  15. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.04.04
    Zuletzt hier:
    29.11.16
    Beiträge:
    5.925
    Ort:
    Tranquility Base
    Zustimmungen:
    565
    Kekse:
    18.025
    Erstellt: 07.11.06   #15
    wie schon gesagt... wenn du schon das wort tonart und tonleiter in den mund nimmst dann solltest du dich ein wenig eingängiger damit beschäftigen.
    ABC Musik
    (ist so ne art bibel für alle die in die harmonielehre rein wollen.)

    ansonsten:
    Musikzeit - Theorie - Tonleitern
    besser wäre das buch zum nachschlagen.

    äh... ich wage mal zu behaupten dass es dann einfach in moll steht. von den 3 klängen her sollte das nicht den unterschied machen(?)
     
  16. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

    Im Board seit:
    09.11.03
    Beiträge:
    16.142
    Zustimmungen:
    1.118
    Kekse:
    49.592
    Erstellt: 08.11.06   #16
    Aber nur in der Klassik. Im Jazz/Rock/Fusion, was auf gleichmäßigen Akkordschichtungen beruht, wird abwärts gespielt wie aufwärts. Sonst wär's chaotisch mit der Improvisation, denn wie sollte der akkordspielende Keyboarder oder Gitarrist im voraus wissen, wann der Improvisierende hoch oder runter spielt... Von melodisch Moll gibt es dann automatisch ebenfalls 7 Modi, genau wie von Dur und harmonisch Moll.

    Es ist genau umgekehrt.


    Unklare Frage. Weil: Hast Du zwischen "normal melodisch" ein Komma vergessen oder nicht?

    Es gibt keine Tonart "HArmonisch Moll". Tonarten werden in Noten immer nach dem Quintenzirkel notiert. Also a-moll (ohne Vorzeeichen), die Abweichung G# bei harmonisch Moll wird dann mit # vor allen G-Tönen vorgenommen.
     
  17. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    03.03.05
    Zuletzt hier:
    10.04.14
    Beiträge:
    4.890
    Ort:
    Recklinghausen
    Zustimmungen:
    750
    Kekse:
    29.296
    Erstellt: 08.11.06   #17
    Bei Molltonarten notiert man immer die Vorzeichen der natürlichen Molltonleiter. Bei a-Moll also keine Vorzeichen. Die Alterationen von harmonisch (a-Moll: g#) oder melodisch Moll (a-Moll aufwärts: f# und g#, abwärts: f und g) gibt es als Vorzeichen schlichtweg in der musikalischen Rechtschreibung nicht - deswegen bietet Sibelius auch kein einzelnes g# als Vorzeichen an. Sibelius setzt standardmäßig voraus, daß der Benutzer sich an die musikalische Rechtschreibung hält. Vorzeichen gibt es nur so, wie sie im Mavideniz zu finden sind.

    Daß es nur bestimmte Vorzeichenkombinationen in der musikalischen Rechtschreibung gibt, ist auch sehr gut so, denn dadurch können Komponisten auf der Vorerfahrung von Musikern aufbauen. Ein einzelnes Kreuz für das g# als Vorzeichen wäre für eine gewaltige Umstellung für viele Musiker, weil es diese Situation kaum gibt. Es gibt einige wenige Komponisten, die diesen Rechtschreibregeln nicht folgen, aber die haben meist spezielle Gründe dafür.

    Harald
     
  18. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 08.11.06   #18
    ....ausserdem gäbs da ne Menge mehr auswendig zu lernen.Zb hätte G Hm
    ein Bb / Eb / und ein F#, G MM nur ein Bb /F# ,...usw,.....das ist viiiel zu unübersichtlich.

    Ausserdem isses in Moll nun mal so,dass sehr häufig mindestens zwei Leitern
    miteinander wecheslwirken,sodass man ,auch WENN man sich zu einer Vorzeichnung
    entschlösse,eh wieder haufenweise Auflösungszeichen verbraten müsste.
    Ne,ne,...lasst das mal schön wie es ist,..

    übrigens ,..''yesterday'' ist ein gutes Beispiel für die ''alte'' Verwendung von
    MM .
    Wobei: Angeblich haben das die Herren Lennon etc aus Sizilien ''mitgebracht''...
    (uff,..fällt mir das schwer bei soviel Heldeverehrung von geklaut zu sprechen)

    Soll ein altes Volkslied sein,und die Beatles waren genau zu dieser Zeit recht häufig da unten.....dann würde es nämlich noch weiter in die Vergangenheit zurückweisen,und die
    Verwendung/Handhabe von MM bestätigen.

    Ich wollte immer mal wissen, wer das Lied kennt, bzw,ob da jemand an ein mp3 rankommt, oder ob das alles nur Spekulation ist. Pleeeeeze...

    Grüße!
     
  19. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.01.06
    Zuletzt hier:
    25.11.16
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    486
    Erstellt: 08.11.06   #19
    hm...das ist ja wieder alles komplex...danke für den buchtipp, werde mir das mal zu gemüte führen.
     
  20. CurvedAir

    CurvedAir Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.11.06
    Zuletzt hier:
    8.11.06
    Beiträge:
    2
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 08.11.06   #20
    Hi, :-)

    das Problem ist das man (meistens) nicht von einem Akkord auf das tonale Zentrum des Stücks schliessen kann. Mal ganz kurz eine Exkursion in die Akkord/Skalentheorie:

    Normale C-Dur Tonleiter:
    c-d-e-f-g-a-h-c

    Du hast folgende Intervalle um eine beliebige DUR Tonleiter von einem beliebigen Grundton aus zu bauen:

    GT = Ganzton
    HT = HT

    c->d = GT
    d->e = GT
    e->f = HT
    f->g = GT
    g->a = GT
    a->h = GT
    h->c = HT

    ERGO: Alles GT bis auf die Schritte 3->4 und 7->8.

    So wenn du jetzt auf diesen Tönen durch simples Aufeinanderschichten von Terzen in der vorgegebenen Tonalität (in der Klassik Dreiklänge und im Jazz Vierklänge) aufbaust kommst du folgendem Ergebniss:

    1. Stufe - Dur Akkord - C maj 7 (ionisch)
    2. Stufe - Moll Akkord - Dm 7 (dorisch)
    3. Stufe - Moll Akkord - Em 7 (phrygisch)
    4. Stufe - Dur Akkord - F maj 7 (lydisch)
    5. Stufe - Dur Septim Akkord - G 7 (mixolydisch)
    6. Stufe - Moll Akkord - Am 7 (aeolisch)
    7. Stufe - Verminderter Mollakkord - H m7 b5 (lokrisch)
    ...

    Die hinteren Bezeichnungen solltest du dir auch mal merken da die sehr oft erwähnt werden ...ionisch ... lydisch usw.

    Wenn man das auf die C Dur Tonleiter anwendet kann man tatsächlich sehen das Am7 auf der 6 Stufe steht.

    Aber mach das ganze mal für G Dur - da hast du auch Am7 aber auf der zweite Stufe (dorisch). Oder in F Dur - das hast du dann auch Am7 aber auf der dritten Sufe (phrygisch).

    Dein g# kann man auf verschieden Weise auffassen:
    a-c-e-g ist der normale Am7
    a-c-e-g# ist ein sogennanter Moll maj 7 (maj7 weil du eben eine grosse Sept hast nämlich g# und nicht g)

    Du kannst das Stück in C Notieren und nur an den Stellen wo du es brauchst das Kreuz davor setzen oder eben wie andere das schon erklärt haben das ganze als A harmonisch moll auffassen.

    Schick uns doch mal das Akkordgerüst dann kann man das ja mal gemeinsam auseinandernehmen und sehen wie man es am besten macht.

    bye :-)
     
Die Seite wird geladen...