Vorzeichen, Tonart und Molltonalität

[robin9501]

Hallo Zusammen
in der Hoffnung hier richtig zu sein im Thread, hoffe ich hier auf kluge Köpfe die mir helfen können
Ich beschäftige mich aktuell mit Vorzeichen vor Beginn eines Stückes. Jedoch werde ich da nicht ganz schlau draus.

Ein Vorzeichen, also am Ende die Tonart, gibt ja an, welche Töne durch ein Kreuz erhöht oder durch ein b erniedrigt werden. Nehmen wir mal das Stück Bolero von Maurice Ravel. Das Stück ist auf der Geige in C Dur / A Moll. Also ohne Vorzeichen. Das bedeutet in dieser Tonart sind ja keine Halbtöne zu finden. Im Stück tauchen sie aber auf ohne dass die Tonart gewechselt wird.

Wenn ein Stück in C dur / A Moll ist können trotzdem dann Vorzeichen auftauchen ohne dass die Tonart verändert wird obwohl diese Töne dann Tonleiterfremd sind ? Denn in C Dur A Moll tauchen ja keine Halbtöne auf.

Freue mich auf eure Rückmeldung

 

[turko]

Wenn ein Stück in C dur / A Moll ist können trotzdem dann Vorzeichen auftauchen ohne dass die Tonart verändert wird obwohl diese Töne dann Tonleiterfremd sind ? Denn in C Dur A Moll tauchen ja keine Halbtöne auf.

Ja, natürlich können sie auftauchen.
Es steht nämlich nirgends geschrieben, daß ein Musikstück nur aus tonleitereigenen (diatonischen) Tönen bestehen muß.

Kleine Anmerkung: Der Begriff "Halbtöne" ist, so wie Du ihn verwendest, falsch. Denn ein Halbton ist ein Ton-ABSTAND.
Das Wort, nach dem Du suchst, heißt "chromatisch" (= tonartfremd), im Gegensatz zu "diatonisch" (tonarteigen)

LG
Thomas

 

[robin9501]

Ah, so läuft der Hase.
Wenn du aber ein Stück in besagter Tonart hast und zb eine Note davon mit einem Kreuz oder b versiehst besteht aber doch das Risiko dass der Ton nicht harmonisch dazu passt oder? Weil du arbeitest ja mit Tönen die tonleiterfremd sind

 

[turko]

Ob etwas harmonisch oder nicht-harmonisch klingt ist nicht (nur) davon abhängig, ob die verwendeten Töne diatonisch oder chromatisch sind !

Nimm als einfachstes Beispiel eine Kadenz mit Zwischendominanten:

Tonart C-Dur.
Akkordfolge: C - E7 - A7 - A7 - D7 - D7 - G7 - G7 - C

In den Akkkorden kommen insgesamt 3 Kreuze (= chromatische Töne) vor.
Aber da klingt NICHTS unharmonisch !

Ob das Ohr etwas mag oder nicht hängt von so vielen anderen Faktoren ab ...

LG
Thomas

 

[robin9501]

Um mal etwas ich sag mal Fehler in meinem Verständnis zu korrigieren. Also ich weiss dass Töne auf folgender Basis harmonieren, also welche Töne zusammen verwendet werden können:
Akkorde
Tonleitern
Pentatoniken
Enharmonischen Verwechselungen

Habe ich einen wichtigen Punkt ausgelassen ?

 

[turko]

Ja.
Und ausserdem hast du völlig unwichtige Punkte auch noch dabei ...

Mein Vorschlag:

Vergiß Punkte 3 und 4, und widme Dich stattdessen dem Begriff der „Kadenz“.

Thomas

 

[robin9501]

Kadenz kenne ich als Akkordfolge also dem Klassiker Tonika, Subdominante und Dominante ist wo der erste und letzte Akkord meist identisch ist.

Habe ich das richtig so in Erinnerung?

 

[turko]

Schon schon … aber Du solltest den Begriff viel umfassender begreifen und verinnerlichen.

Lies Dir doch mal durch, was Wikipedia dazu alles zu sagen hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Harmonielehre)

Jedenfalls, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, unsere Musiktradition ist stark von kadenzieller Harmonik geprägt, und alles, was in diesem Sinn funktioniert, wird das Ohr immer als "bekannt, plausibel und angenehm" empfinden … ganz egal, welche Töne im Speziellen darin vorkommen mögen.

Noch ein wesentlicher Begriff im diesem Zusammenhang ist der des "harmonischen Rhythmus" !

Thomas

 

[robin9501]

Vielen Dank für den Hinweis.

Sind also viele Songs aus der heutigen Zeit auch auf Kadenz basiert ? Also Rap Pop Schlager usw ?

 

[turko]

Na klar.

 

[robin9501]

Ist nicht Kadenz dann darauf bezogen zb dass n Song, glaube dreiteilige Liedform nennt sich das, am Ende klingt wie am Anfang was die Akkorde angeht?.

 

[Claus]

Nein.
Kadenz bezeichnet eine Akkordfolge, die harmonisch Sinn macht. Einstiegsliteratur bietet z.B.
Mike Schoenmehl, Jazz und Pop Musiklehre
https://www.alle-noten.de/Theorie-Buecher-Zubehoer/Musiktheorie/Jazz-und-Pop-Musiklehre.html
Julian Oswald, Crashkurs Hamonielehre
https://www.thomann.de/de/schott_crashkurs_harmonielehre.htm
Dazu immer auch einen Bleistift 4B, einen Spitzer, Radiergummi und einen Block Notenpapier kaufen und natürlich ein (ideal: Tasten-)Instrument in der Nähe haben.

Wenn ein Stück in C dur / A Moll ist können trotzdem dann Vorzeichen auftauchen ohne dass die Tonart verändert wird obwohl diese Töne dann Tonleiterfremd sind?

Auch in a Moll können Vorzeichen auftreten und die Töne sind dann eben nicht tonleiterfremd.
Häufig sieht man "a harmonisch Moll" mit seinem gis und "a melodisch Moll" mit fis und gis, auch "a dorisch" mit einem fis ist nicht ungewöhnlich.
In all diesen Fällen stehen die Kreuze und ggf. Auflösungszeichen in Pop Musik aber in den jeweiligen Takten, man spricht dann von Versetzungszeichen.
Vorzeichen sind streng genommen nur die Zeichen gleich hinter dem Schlüssel und der Taktart, die dann für einen ganzen Abschnitt gelten.

Sind also viele Songs aus der heutigen Zeit auch auf Kadenz basiert?

Pop funktioniert nach Kadenzen oder nach Modalität.
In Modalität ist im einfachsten Fall eine Tonleiter bestimmend für das ganze Stück, sie kommt aus der anglo/schottisch/irischen Folklore in die Pop Musik. Typische Tonleitern dieser Tradition sind mixolydisch und dorisch, das ebenfalls vertretene äolisch entspricht "natürlich Moll".
https://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian_mode#Notable_music_in_Mixolydian_mode
https://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_mode#Notable_compositions_in_Dorian_mode

Die grundlegendste Kadenz der Akkorde auf den Tonartstufen I IV V in Dur (in C: C F G) nennt man Hauptkadenz.
Schreibt man sich die Dreiklangstöne auf gibt es eine Entdeckung:
C: C E G
F: F A C
G: G H D
Die Dreiklangstöne ohne Verdopplung in Reihenfolge: C D E F G A H C
Offenbar enthalten die Akkorde der Hauptkadenz in C Dur sämtliche Töne der Tonleiter C Dur.
Kein Wunder, dass man damit viele Lieder einfach begleiten kann.
youtube.com/watch?v=CCY0bAPLZ1w
youtube.com/watch?v=iPUmE-tne5U

Pop-Kadenz Nr 1 der letzten 30 Jahre ist die sog. "sensitive female chord progression" I–V–vi–IV (in C: C G Am F)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_songs

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Anfangs gilt, zwecks Strukturie:
Verlasse nie
die Diatonie

Doch wenn du dann willst mehr erreichen,
so stell mit Kreuzen neu die Weichen,
und auch mit bs und Auflösungszeichen^^

 

[robin9501]

Zum Thema Modale Tonleitern. Ich werde da nicht ganz schlau.
Nehme ich den Ton F, heisst Modale Tonleiter 1 ionisch ist ja F Dur. Dann kann ich ja das Rad durchspielen ionisch, äolisch usw
Wenn ich aber das F nehme und damit in Moll arbeite wie gehe ich denn dann vor um die modalen Tonleitern zu wählen?

 

[McCoy]

Wenn ich aber das F nehme und damit in Moll arbeite wie gehe ich denn dann vor um die modalen Tonleitern zu wählen?

Moll entspricht Aeolisch. F-Moll bzw. F-Aeolisch ist damit der 6. Modus von As-Ionisch bzw. As-Dur. Demnach sind die Modi der F-Moll-Tonleiter die gleichen wie die Modi der As-Dur-Tonleiter ab der 6. Stufe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Zum Thema Modale Tonleitern. Ich werde da nicht ganz schlau.
Nehme ich den Ton F, heisst Modale Tonleiter 1 ionisch ist ja F Dur. Dann kann ich ja das Rad durchspielen ionisch, äolisch usw
Wenn ich aber das F nehme und damit in Moll arbeite wie gehe ich denn dann vor um die modalen Tonleitern zu wählen?

Die äolische Skala, die du erhältst wenn du dein Rad bei F- Dur durchspielst ist D-aeolisch und wenn du dir die Töne davon aufschreibst wird dir wohl auffallen, dass das deckungsgleich mit der D-Moll Tonleiter ist.

Genauso ist dementsprechend die Skala von F-Moll = F-Aeolisch = der Tonvorrat von Ab-Dur bzw. Ab Ionisch ist.

@McCoy das war aber jetzt fast 1:1 synchron

 

[robin9501]

Das bedeutet de facto gibt es nicht dass man sagt ich durchlaufe die modalen Tonleitern wie in Dur und mache das für Moll auf der gleichen Art und Weise sondern dass ich mit Dur arbeiten muss, sodass auf 6. Stufe äolisch mit dem gewünschten Moll rauskommt?

Heisst wenn ich G Dur nehme ich nicht sagen kann ich spiele die modalen Tonleitern auch mit e Moll durch als Ausgangstonart, sondern muss mit G Dur arbeiten ?

 

[McCoy]

Heisst wenn ich G Dur nehme ich nicht sagen kann ich spiele die modalen Tonleitern auch mit e Moll durch als Ausgangstonart, sondern muss mit G Dur arbeiten ?

Hä? Nein, Du kannst doch in E-Moll denken.

Modi in G-Dur:
G-ionisch - A-dorisch - H-phrygisch - C-lydisch - D-mixolydisch - E-aeolisch - Fis-lokrisch

Modi in E-Moll:
E-aeolisch - Fis-lokrisch - G-ionisch - A-dorisch - H-phrygisch - C-lydisch - D-mixolydisch

Das ist ja im Prinzip dasselbe, man fängt nur woanders an.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...sondern muss mit G Dur arbeiten ?

Wenn E-Moll die Ausgangstonart ist, dann muss es nicht Äolisch bleiben.
Ganz normal ist der Gebrauch von Harmonisch Moll (erhöhte 7. Stufe = dis), weil das die Durdominante H Dur ermöglicht und damit eine stärkere Auflösungswirkung.
Außerdem kann Melodisch Moll vorkommen, eben wegen der melodischen Wirkung, das hat dann bei Aufwärtsführung eine erhöhte 6 und 7. Stufe mit Auflösung der Erhöhungen bei der Abwärtsführung, was im Jazz zunächst unterblieb, mit der zunehmend akademisierten Ausbildung der letzten Jahrzehnte aber nicht mehr ausgeschlossen ist.

Außerdem kann auch Dorisch als Molltonika vorkommen zumal in modaler Musik wie anglo/irisch/schottischer Folklore und deren Derivat in der angloamerikanischen Popmusik.

Ableitungen von Stufen der Molltonleitern kommen vor, z.B. bei Deutung 4. Stufe von Melodisch Moll als Acoustic Scale oder Lydian Dominant Scale, der 7.Stufe von Melodisch Moll als der alterierten Tonleiter.
Man trifft auch auf die 4. Stufe von Harmonsich Moll als Mi Sheberach und bei uns häufiger auf die 5. Stufe von Harmonisch Moll, oft kurz als HM5 bezeichnet oder als Mixo (b9/b13).

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Das bedeutet de facto gibt es nicht dass man sagt ich durchlaufe die modalen Tonleitern wie in Dur und mache das für Moll auf der gleichen Art und Weise sondern dass ich mit Dur arbeiten muss, sodass auf 6. Stufe äolisch mit dem gewünschten Moll rauskommt?

Da stellt sich die Frage, was du mit "durchlaufen" und "damit Moll rauskommt" meinst.

Wie @McCoy ja schon aufgemalt hat sind die Modis verschiedene Tonleitern aus dem selben Tonvorrat.
Ob etwas Moll oder Dur ist hängt davon ab, welchen dieser Töne der Grundton eines Stücks ist und ob eine kleine oder große Terz drüber steht.