Tritonus ohne Dominantfunktion

von haiiiner, 15.03.17.

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  1. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.17   #1
    Liebe Leute,

    könnt Ihr mir erklären, weshalb IIm6 trotz Dominant-Tritonus keine Dominantfunktion übernehmen kann? Oder gibt es Beispiele genau dafür?

    Mit Dank und Gruß,
    Heiner
     
  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.03.17   #2
    Na, ... so aus dem Stegreif würden mir 3 Gründe einfallen:

    1. Es ist eine II
    2. Es ist ein m (= Mollakkord)
    3. Es ist keine Septime darin

    Thomas
     
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  3. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.17   #3
    Zum einen gilt was Turko sagte und zum anderen: wo und in welchem Zusammenhang kommt denn ein IIm6 vor?
    Ich kenne nur folgende Situationen wo ein IIm mit Sexte gespielt werden kann:

    1.) Innerhalb eines Line-Clichés, z.B. bei Saturday Night von Jule Styne

    upload_2017-3-15_18-37-55.png

    2,) wegen der Melodie, in der die Sexte als Melodieton vorkommt, z.B. in All My Life von Sam H. Stept

    Yesterday (Lennon/McCartney)
    upload_2017-3-15_18-47-25.png





    3.) Oft wird aber auch nach IIm moduliert (Ausweichung, implizierte Modulation) und dann nimmt IIm als momentane Moll-Tonika natürlich m6.
    z.B. in

    upload_2017-3-15_18-57-47.png
     

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  4. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #4
    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Punkt 1, die Stufe würde dann auch erklären, weshalb III7b9 trotz Dominant-Tritonus "nur" Trugschlusswirkung zur Tonika erzielt (abgesehen von seiner eigentlichen Funktion als V7/VI-).
     
  5. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.03.17   #5
    III7(b9) ist ja auch Dominante von VI, ... und nicht von I.

    Ich verstehe leider nicht ganz, worauf Du mit all dem hinaus willst ...

    Thomas
     
  6. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #6
    Klar. Mir geht es ganz akademisch darum, was die Dominantwirkung erzeugt: Tritonus aus Leit- und Gleitton plus Grundtonbewegung Quintfall oder eben "Halbton-Fall" beim SubV oder Halbton-Aufstieg. Dur-Akkord kann man wohl nicht zwingend behaupten, weil Dim7 nicht zwingend als "verminderter großer Dominantseptnonakkord" interpretiert werden muss.
     
  7. turko

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    Erstellt: 16.03.17   #7
    Wo steht was von Dim7-Akkorden ... ?
     
  8. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #8
    Wenn der Tritonus aus Leit-und Gleitton allein nicht für die Dominantwirkung ausreicht, was muss hinzukommen: 1. die quint- oder halbtonweise Grundtonbewegung 2. der Kontext eines Dur-Akkordes - ? Offenbar nicht, denn Dim7 funktioniert auch ohne Dur-Terz.
     
  9. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.03.17   #9
    Wo funktioniert denn Dim7 "dominantisch" ? Doch nur dort, wo man sich einen weiteren Ton, nämlich gerade den GRUNDTON, dazudenken muß, und wo somit der tiefste Akkordton in Wahrheit die Terz ist.

    Abgesehen davon fürchte ich, ich bin eigentlich der falsche Gesprächpartner für Dich, weil ich Deine Gedankengänge so gar nicht nachvollziehen kann.

    LG
    Thomas
     
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  10. haiiiner

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    Erstellt: 16.03.17   #10
    Ich habe schon öfter gelesen, dass man den Dim7 als verminderten großen Dominantseptnonakkord auffassen kann, aber nicht muss.
     
  11. Claus

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    Erstellt: 16.03.17   #11
    Entscheidend für die Wahrnehmung der Funktion (Dominantwirkung) ist meines Erachtens die "Auflösung".
    Als dominantische Wirkung wird gehört, wenn der dem Dominantakkord folgende Akkord einen Grundton hat, der im Quintfallverhältnis steht.
    Dadurch definiert sich der Grundton des Folgeakkords einer Dominante als eine Quint höher oder eine Quart tiefer als der Grundton der Dominante.

    Für eine Dominantwirkung ist der Tritonus verstärkend, aber nicht entscheidend, denn es gibt auch Dreiklang-Dominanten (Grundton, Terz, Quint).

    Benutzt Du eine bestimmte Harmonielehre in Buchform?

    Gruß Claus
     
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  12. haiiiner

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    Erstellt: 16.03.17   #12
    Ja, das scheint hier Konsens zu sein - und bestätigt meinen Zweifel, dass folgende häufig anzutreffende Erklärung der SubV7 in die Irre führt:

    "Bei einer Tritonus-Substitution einer (Zwischen-) Dominante kann diese deshalb ersetzt werden, weil beide den gleichen Tritonus aufweisen, zB "f-h" bei G7 : Db7." Link

    Präziser müsste es heißen: "...weil sich (die SubV7) halbtonweise abwärts zur Tonika bewegt und weil sie den Dominant-Tritonus aufweist."

    Mit anderen Worten würde ich es nun so zusammenfassen:

    Quintfall ist eine hinreichende Bedingung für die Dominantfunktion.

    Fehlt der Quintfall, dann sind der Tritonus und die halbtonweise Grundtonbewegung abwärts oder die halbtonweise Grundtonbewegung aufwärts notwendige, nicht hinreichende Bedingungen für die Dominantfunktion.


    Haunschild, Sikora, Ted Pease
     
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  13. RMACD

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    Erstellt: 16.03.17   #13
    Mit 6 wird IIm6 als verkürzte V79 aufgefasst. Aber auch ohne Sext hat die Stufe starke harmonische Wirkung - es muss entweder unmittelbar oder bald kadenziert werden. IIm ist die stärkste Funktion in Dur - neben der III, aber die III ist ja nicht diatonisch. (Kontext IIm : dorisch, III hat Kontext b6b9 => phrygisch-dominant...).

    IIm ist instande, die Tonika an sich zu reißen. Deshalb sind Trugschlüsse auf IIm auch so selten, da der Komponist fürchten muss, selbst der Betrogene zu sein.


    .dito. Deshalb lässt man einer IIm ja auch eine V folgen. "Grundtonklau'" , aus der Folge der beiden Akkorde entsteht ein V79. Das gibt dann eine Kadenz, aber die Kadenz funktioniert nur ganzschlüssig, weil die Tonika vorher schon bekannt war. Z.B, ... VIm II V ... da hat man keinesfalls eine neue Tonika auf der V erhalten, sondern es wird Tp DD D gehört und die T wechselt kurzfristig aus der Dur-Diatonik nach lydisch. Die kadenzierende/modulierende Kraft einer IIm V7 I Verbindung ist eher gering, und Komponisten treiben oft beträchtlichen Zusatzaufwand - oder greifen zur Allzweckwaffe dim7.

    Von bVI auf V funktioniert auch ohne die Septime - bVI klingt dann zwar unauffälliger, aber genauso schlüssig. Am besten klingt die Septime (der bVI) wohl, wenn sie im Bass steht.

    Das gilt auch melodisch. Ton 5 auf Ton 1. Ganz ohne Akkorde :)
     
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  14. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #14
    Leuchtet angesichts der Tonzusammensetzung ein - habe ich nur bezogen auf Jazz noch nie was von gelesen...

    Sehr schön formuliert! :)

    Vermutlich der Ursprung von allem.
     
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