Übergang vom Notenlesen zum freien Spielen

[Pianoteq]

Ich habe mal in der Grundschule Notenlesen gelernt, fand das sehr einfach, und seither hänge ich an den Noten, mache alles nach Noten. Nun möchte ich aber frei spielen, eventuell auch Stücke auswendig lernen (habe gerade mit einem ganz einfachen Stück angefangen, Moon River in einem sehr einfachen Arrangement), und es fällt mir unsäglich schwer. Mir geht es umgekehrt wie den Leuten, die sagen, sie können nicht Notenlesen lernen, merken sich aber sofort jede Musik und spielen die auswendig. Undenkbar für mich.

Nun mal die Frage in die Runde: Gibt es hier Leute, die dasselbe Problem haben oder hatten und die es gemeistert haben?

 

[HaraldS]

Klar, hier gibt‘s einige, die damit Erfahrung haben. Freies Klavierspiel ist nun noch was anderes als auswendig lernen. Aber auswendig lernen ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt.

Jeder Mensch lernt anders, aber alle lernen durch Sehen, Hören und Fühlen und das Abspeichern dieser Sinneseindrücke. Mach dir die Sinneseindrücke beim Klavierspielen bewusst, also achte bewusst darauf, wie eine musikalische Situation (z.B. ein Akkord, eine Melodie, eine Phrase) sich anhört, wie sie sich anfühlt und wie sie aussieht (sowohl das Griff- als auch das Tasten- und Notenbild). Ziel ist, dass du zu jeder Situation eine abrufbare Erfahrung im Kopf hast, die du beim Auswendigspiel durchläufst.

Wenn du das längere Zeit machst, kommt noch das harmonische Bewusstsein dazu, also welche Harmonien und welche Konsonanzen und Dissonanzen du produzierst. Speziell bei Moon River ist z.B. der zweite Ton eine total charakteristische Dissonanz (Quartvorhalt über einem Mollakkord), die man sich i.d.R. gut merken kann.

 

[opa_albin]

Ich kann nur beisteuern, dass ich von Kind an so gut wie jedes Stück auswendig lernen musste, und das hat auch eine Menge Arbeit gemacht ... Auch irgendwelche zeitgenössischen atonalen handgeschriebenen Stücke, Zwölftonmusik usw. Frag nicht, wie meine Laune da war

Verstehe vollkommen, dass dir das schwerfällt. Meine Tips wären:
- akzeptiere, dass es lange dauert (auch eine Schiller-Ballade oder eine Ballettnummer lernt man nicht von heute auf morgen )
- kleine Abschnitte - wenn ich ein schweres Stück auswendig lerne, geht das auch erstmal sehr langsam. Dann nehme ich mir einen Takt vor und davon den ersten Akkord oder die ersten ein zwei Töne, ganz ohne Tempo, und spiele die nach Noten - .dann Augen zu, spielen - Augen auf, nach Noten spielen - das ein paar Mal. Dann der nächste Ton / Akkord.
Danach hat man es aber noch lange nicht gelernt. Das Spiel geht am nächsten Tag wieder los und dauert manchmal bestimmt ein zwei Wochen.
Klar sind das bei mir schwerere Sachen oder vielleicht größere Abschnitte, aber das dauert bei mir auch. Man bewegt sich gefühlt ewig auf dem gleichen Level.
Immer mal kannst Du mal probieren, etwas davionb ohne Noten zu spielen, und irgendwann geht ein bisschen was. Dann schaut man wieder in die Noten usw.

Mit der Zeit fügen sich einzelne Töne zu "Gruppen", man verinnerlicht größere Zusammenhänge. Aber gefühlt fängt man jeden Tag von vorne an ...

Es sind ja mehrere Sachen, die Finger müssen sich dran gewöhnen, die Musik muss in den Kopf, usw.
Nimm Dir nicht zu viel vor. Vielleicht auch erstmal ein Stück,w as Du schon mal gespielt hast.

Ist auf jeden Fall ein gutes Gehirntraining.

Bei Pop/Jazz kann man noch anders rangehen, weil man ja nicht wie bei Bach Ton für Ton exakt lernen muss.
Man kann die Melodie einstimmig spielen, den Bass einzeln und dazu singen, Begleitakkorde usw. Das macht idR mehr Spaß und ist vielseitiger.

 

[FZiegler]

Ich bin einiges entfernt von dem beschriebenen Ziel. Fühle mich mit Noten noch immer wohler. Wandle aber schon seit Jahren auf dem von dir skizzierten Pfad. Es sind auch aus meiner Sicht schon sehr hilfreiche Tipps gegeben worden: Beim Spielen ohne Hören wird es nie etwas. Und irgendwann muss das Hören da sein, bevor du den Ton anschlägst, wenn du zum freien Spielen kommen willst. Das gelingt mir bisher nur, wenn ich mit viel Muße an die Sache gehe. Oder natürlich, wenn ich einfache Stücke spiele und dann irgendwann variiere, die ich schon zigmal gespielt habe.

Kannst du singen? Im Klavierspielen innehalten und einen nächsten Ton stattdessen singen, könnte eine hübsche Übung sein.

Als Übergang empfinde ich diesen Weg nicht. Mir kommt es wie Neubuchstabieren der Musik vor. Und der eine oder andere theoretische Hintergund, finde ich, ist sehr hilfreich. Wobei es dann aber durchaus sinnvoll ist, die entsprechend wesentlichen Elemente eines bestimmten Genres kennenzulernen. Wenn ich einerseits kirchliche Poplieder begleiten will, habe ich andere musikalische Ideen im Kopf als wenn es irgendwie jazzig werden soll - und auch da gibt es jeweils Untergruppen. So langsam glaube ich auch nicht mehr an das "freie" Spielen im Sinne von "völlig freie Fläche zur Gestaltung". Eher versuche ich, bei bestimmten Stilen anzuknüpfen, die mir naheliegen, und darin Erfahrung zu sammeln (sowohl beim Hören wie beim Spielen) - und den Rest lasse ich außen vor.

"Moon River" spielst du vielleicht incl. Melodie - da gibt es einen Tonvorrat aus Tonleiter und chromatischen Übergangstönen. Wechsel von harmonischer Spannung und Entspannung. Die Rhythmik sollte dir in diesem Fall nicht so viele Schwierigkeiten machen. Wenn du dir irgendwann Akkordfolgen merkst statt Einzeltöne (und sie auch schon voraushörst), sollte es einfacher werden.

 

[opa_albin]

(habe gerade mit einem ganz einfachen Stück angefangen, Moon River in einem sehr einfachen Arrangement)

... das heißt aber, um mal konkret zu werden, Du willst genau dieses Arrangement spielen, also keine mehr oder weniger improvisierte Begleitung, richtig? (Weil jetzt in den anderen Posts auch Impro, jazzig usw. anklang)

Dann ist es ja im Prinzip wie bei der Klassik, es gibt Noten und die willst Du auswendig lernen. ( und nicht nach Akkorden spielen).

Vielen Anfängern fällt es schwer, einzelne Takte oder Stellen herauszugreifen, sie wollen immer das Stück von vorn bis hinten spielen.
Das kann funktionieren, aber meiner Erfahrung nach ist es schon hilfreich, das Stück in kleine Teile zu zerlegen und die zu üben, bis sie gehen (zB ein Takt, halber Takt ...) und dann zusammenzusetzen (zwei halbe Takte zu einem Takt, das wieder so lange bis es geht usw.).

Das ist anstrengender, keine Frage ... aber so übt man das, was man noch nicht kann, während man sonst immer das übt, was man schon kann (von Anfang bis dahin, wo man rausfliegt), und zusätzlich immer die frustrierende Erfahrung hat, dass man rausfliegt. Dafür gibts auch noch einen Tip: Von hinten anfangen. Letzter Takt zuerst, dann einen halben oder ganzen Takt davor dazu nehmen usw. Das ist wirklich viel schöner, weil man immer in bekanntes Territorium hineinspielt

Das gilt fürs Üben allgemein, aber eben auch fürs Auswendiglernen.

(kann / sollte man natürlich auch bei Jazz und Co. machen)

Nur mal als Beispiel, wenn man so modernere Musik auswendig lernen muss ...

geht das auch nur Ton für Ton, erstmal langsam spielen, einen Takt. Finger sortieren, Fingersätze drüberschreiben. Paar Tage (bis Wochen) nach Noten spielen. Den Klang hören.
Dann fängt der Kopf nach ein paar Tagen an, Einzeltöne zu Strukturen zusammenzufassen. Manchmal ist das sogar einfacher, wenn man mal auf die Tastatur schaut und nicht nur auf die Noten.

Je mehr man theoretisch weiß, desto eher kann man natürlich Strukturen erkennen (Akkorde, Akkordfolgen u.ä.), aber man kann sich auch viel über "Eselsbrücken" oder visuelle Strukturen auf der Tastatur oder in den Noten merken.
Mit der Zeit lernt man nebenbei auch den Klang auswendig, man weiß, was als nächstes kommt und kann quasi "voraushören". Es verbindet sich die Klangvorstellung mit den Noten bzw der visuell-haptischen Struktur auf den Tasten. Das dauert einfach ein bisschen.
Dieses komplexe Gebilde vernetzt sich im Gehirn mit den Finger/Armbewegungen. Und irgendwann geht das dann auch mal auswendig.

Vergleichbar wäre, wenn Dir jemand ein völlig "sinnloses" Geplapper aus Phantasiewörtern gibt (quasi Dadaismus), was Du auswendig lernen sollst.
Das geht auch am Anfang gar nicht, aber vielleicht merkst Du dir die erste Silbe. Und nach ein paar Tagen gibt es einzelne Stellen, die sich irgendwie eingeprägt haben.

Gib Deinem Kopf Zeit und bleib dran, immer wieder kleine Stückchen. Sinnvoll ist es auch, das mehrmals am Tag in kleinen Häppchen zu machen. Aber trotzdem fokussiert und aufmerksam.
Du hast es ja schon gut, dass Du das Stück im Prinzip schon vom Hören kennst und Du nicht nur Noten eines unbekannten Stückes hast.

So langsam glaube ich auch nicht mehr an das "freie" Spielen im Sinne von "völlig freie Fläche zur Gestaltung".

Wäre ein anderer Thread, aber klar, was soll "frei" sein, das müsste man erstmal definieren.
Frei von Form? von Harmonie? Vermeidung von "Harmonie" ist schon wieder nicht mehr "frei" ...
Natürlich kann man auch einfach versuchen, "Klänge" zu spielen, Soundteppiche oder ähnliches, was irgendwie "frei" klingt - aber wenn da plötzlich ein tonales Thema kommt, klingt das auch inkonsistent.

Irgendwelche Regeln muss es sinnvollerweise geben, denke ich. Sonst kommt im besten Fall ein wilder Mix aus Hindemith, Zuckowski und Musikantenstadl raus.

 

[Pianoteq]

Klar, hier gibt‘s einige, die damit Erfahrung haben. Freies Klavierspiel ist nun noch was anderes als auswendig lernen. Aber auswendig lernen ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt.

Ja, das dachte ich auch. Es ist der erste Schritt, damit ich mich freier fühle, nicht immer auf die Noten starre.

Jeder Mensch lernt anders, aber alle lernen durch Sehen, Hören und Fühlen und das Abspeichern dieser Sinneseindrücke. Mach dir die Sinneseindrücke beim Klavierspielen bewusst, also achte bewusst darauf, wie eine musikalische Situation (z.B. ein Akkord, eine Melodie, eine Phrase) sich anhört, wie sie sich anfühlt und wie sie aussieht (sowohl das Griff- als auch das Tasten- und Notenbild). Ziel ist, dass du zu jeder Situation eine abrufbare Erfahrung im Kopf hast, die du beim Auswendigspiel durchläufst.

Genau. Das möchte ich erreichen. Bin im Moment aber noch sehr weit davon entfernt. Ich musste eine Weile mit dem Klavierspiel aussetzen, weil ich sehr krank war, und mit 67 bin ich ja auch nicht mehr die Jüngste. Aber ich möchte endlich einmal auswendig spielen können und mich mehr der Gestaltung der Musik widmen als eben dem Notenblatt.

Wenn du das längere Zeit machst, kommt noch das harmonische Bewusstsein dazu, also welche Harmonien und welche Konsonanzen und Dissonanzen du produzierst. Speziell bei Moon River ist z.B. der zweite Ton eine total charakteristische Dissonanz (Quartvorhalt über einem Mollakkord), die man sich i.d.R. gut merken kann.

Den ersten Teil kann ich jetzt auch schon ganz gut auswendig, auch wenn ich noch unsicher bin. Habe das jetzt ein paar Tage geübt. Aber wenn ich dann weitergehe, komme ich total raus und kann es mir bis jetzt einfach nicht richtig merken. Teilweise weiß ich ein paar Takte, dann muss ich beispielsweise rechts zum C runter und links zum tieferen A, und schon komme ich raus.

Aber wahrscheinlich bin ich zu ungeduldig. Ich habe lange nicht spielen können, und meine (ohnehin recht beschränkten) Fähigkeiten kommen erst langsam zurück. Deshalb muss ich mich nicht nur auf die Noten, sondern auch noch auf die Griffe konzentrieren. Sobald ich aber von den Noten wegschaue, verspiele ich mich.

Apropos Harmonie: In Takt 14 geht es da in der linken Hand zu einem Dis, und das verstehe ich nicht. Wo kommt das Dis harmonisch her? Ich möchte mit diesem Stück auch lernen, wie man so etwas dann selbst arrangieren kann. Sehr einfach, so wie hier auch.

 

[Pianoteq]

Verstehe vollkommen, dass dir das schwerfällt. Meine Tips wären:
- akzeptiere, dass es lange dauert (auch eine Schiller-Ballade oder eine Ballettnummer lernt man nicht von heute auf morgen )
- kleine Abschnitte - wenn ich ein schweres Stück auswendig lerne, geht das auch erstmal sehr langsam.

Bei schweren Stücken bin ich noch gar nicht. Aber gut, nachdem ich jetzt so lange aussetzen musste, ist wahrscheinlich sogar dieses Stück als vergleichsweise schwer einzuordnen. Obwohl ich es deshalb ausgesucht habe, weil es ja eigentlich leicht ist.

Dann nehme ich mir einen Takt vor und davon den ersten Akkord oder die ersten ein zwei Töne, ganz ohne Tempo, und spiele die nach Noten - .dann Augen zu, spielen - Augen auf, nach Noten spielen - das ein paar Mal. Dann der nächste Ton / Akkord.
Danach hat man es aber noch lange nicht gelernt. Das Spiel geht am nächsten Tag wieder los und dauert manchmal bestimmt ein zwei Wochen.

Den Eindruck habe ich auch bei diesem Stück. Obwohl ich es ja schon mal konnte. Aber es geht eben alles wieder verloren. Vor allem, wenn man immer so große Unterbrechungen hatte wie ich. Früher zu viel Arbeit, jetzt war ich oft krank. Ich frage mich, ob Leute, die auswendig spielen können, dann auch nach solchen Unterbrechungen die Stücke noch auswendig können oder genauso wie ich wieder von vorn anfangen müssen. Aber das ist ein anderes Thema.

Es sind vor allen Dingen die Übergänge, die mir schwerfallen, scheint mir. Der erste Teil bis zur zweiten Zeile geht jetzt schon ganz gut (wenn auch noch nicht ganz sicher), aber obwohl es sich dann wiederholt, komme ich allein schon durch den Übergang raus. Man sollte meinen, ich kann den ersten Teil auch beim zweiten Mal, ist aber nicht so. Das ist, als ob es ganz etwas anderes wäre und ich nicht von dem, was ich oben schon kann, profitieren kann. Was mich sehr verwirrt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 07:03

Ich bin einiges entfernt von dem beschriebenen Ziel. Fühle mich mit Noten noch immer wohler. Wandle aber schon seit Jahren auf dem von dir skizzierten Pfad. Es sind auch aus meiner Sicht schon sehr hilfreiche Tipps gegeben worden: Beim Spielen ohne Hören wird es nie etwas. Und irgendwann muss das Hören da sein, bevor du den Ton anschlägst, wenn du zum freien Spielen kommen willst. Das gelingt mir bisher nur, wenn ich mit viel Muße an die Sache gehe. Oder natürlich, wenn ich einfache Stücke spiele und dann irgendwann variiere, die ich schon zigmal gespielt habe.

Kannst du singen? Im Klavierspielen innehalten und einen nächsten Ton stattdessen singen, könnte eine hübsche Übung sein.

Singen kann ich das Stück, kenne es schon seit meiner Kindheit, seit ich das erste Mal "Frühstück bei Tiffany" gesehen habe. Aber das ist eben immer nur ein einzelner Ton, den man da singt, nur die Melodie. Mit der Begleitung in der linken Hand dazu - selbst wenn sie so einfach ist wie diese hier - sieht das schon ganz anders aus.

Als Übergang empfinde ich diesen Weg nicht. Mir kommt es wie Neubuchstabieren der Musik vor.

Das ist sehr gut ausgedrückt. So komme ich mir auch vor.

Und der eine oder andere theoretische Hintergund, finde ich, ist sehr hilfreich. Wobei es dann aber durchaus sinnvoll ist, die entsprechend wesentlichen Elemente eines bestimmten Genres kennenzulernen. Wenn ich einerseits kirchliche Poplieder begleiten will, habe ich andere musikalische Ideen im Kopf als wenn es irgendwie jazzig werden soll - und auch da gibt es jeweils Untergruppen. So langsam glaube ich auch nicht mehr an das "freie" Spielen im Sinne von "völlig freie Fläche zur Gestaltung".

Ja, den Eindruck habe ich auch. Es wird oft ein gewisses Muster angeboten, das man dann immer wiederholt. Immer mit der linken Hand 1-5-8 beispielsweise. Und darüber kommt man dann irgendwie nicht hinaus.

Als ich viel Bach gespielt habe (auch nur einfache Sachen), kam mir das oft freier vor als die modernen Begleitmuster.

Wenn du dir irgendwann Akkordfolgen merkst statt Einzeltöne (und sie auch schon voraushörst), sollte es einfacher werden.

Da habe ich echt Schwierigkeiten. Ich habe das hier versucht, und es hat ein bisschen geholfen, aber zum Schluss verwirrt es mich eher, weil ich immer von der Melodie ausgehe, die für mich nicht aus Akkorden, sondern aus einzelnen Tönen bzw. einzelnen Phrasen besteht. Gesungen habe ich schon immer, aber dabei denkt man nicht in Akkorden.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 07:04

Jetzt wurde das automatisch zusammengefügt, und dadurch ist der Beitrag sehr lang geworden.

 

[opa_albin]

Takt 14 geht es da in der linken Hand zu einem Dis, und das verstehe ich nicht. Wo kommt das Dis harmonisch her?

Dort geht es nach E moll, um dahin zu leiten, nimmt man die Dominante H-Dur.
Deren Terz ist Dis.

Die liegt hier im Bass, was eine schöne Linie ergibt.
Danach geht es fix über Dm G7 wieder nach C.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 08:22

Aber es geht eben alles wieder verloren.... Ich frage mich, ob Leute, die auswendig spielen können, dann auch nach solchen Unterbrechungen die Stücke noch auswendig können oder genauso wie ich wieder von vorn anfangen müssen.

Ja, aber es kommt schneller wieder zurück ins Gedächtnis als beim ersten Mal.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 08:25

Es sind vor allen Dingen die Übergänge, die mir schwerfallen, scheint mir.

Das ist ganz normal!
Üben kann man das zB, indem man ein paar Töne vorher, also noch im gut laufenden Abschnitt, innehält, sich den folgenden Übergang vorstellt und ihn dann spielt.
Also ganz gezielt den Übergang üben.

 

[Pianoteq]

Dann ist es ja im Prinzip wie bei der Klassik, es gibt Noten und die willst Du auswendig lernen. ( und nicht nach Akkorden spielen).

Das wäre das Ziel. Aber im Moment dachte ich, es wäre ein guter Anfang, wenigstens mal ein Stück auswendig spielen zu können.

Vielen Anfängern fällt es schwer, einzelne Takte oder Stellen herauszugreifen, sie wollen immer das Stück von vorn bis hinten spielen.

Ja, den Fehler habe ich jetzt auch immer wieder gemacht, obwohl ich es eigentlich besser wissen sollte. Aber es ist so verführerisch, vom Anfang bis zum Ende zu spielen, weil man dann das Gefühl hat, man kann schon was, wenn die ersten Töne praktisch von selbst in die Finger fließen. Völlig falsch, da hast du absolut recht. Das muss ich ändern.

Das ist anstrengender, keine Frage ... aber so übt man das, was man noch nicht kann, während man sonst immer das übt, was man schon kann (von Anfang bis dahin, wo man rausfliegt), und zusätzlich immer die frustrierende Erfahrung hat, dass man rausfliegt.

So wahr. Ich kann nur über mich selbst den Kopf schütteln, aber man tappt immer wieder in dieselbe Falle. Ich bin auch noch nicht so weit, dass ich die schwierigsten Stellen im Stück auf Anhieb erkennen kann. Ich muss es erst spielen, um zu merken, wo es hakt. Aber dann könnte ich mich auf die Stellen konzentrieren, und das habe ich nicht gemacht.

Dafür gibts auch noch einen Tip: Von hinten anfangen. Letzter Takt zuerst, dann einen halben oder ganzen Takt davor dazu nehmen usw. Das ist wirklich viel schöner, weil man immer in bekanntes Territorium hineinspielt

Den Tipp kannte ich zwar schon (auch wenn ich es leider nur sehr selten versucht habe), aber die Idee, dann in bekanntes Territorium hineinzuspielen, kannte ich noch nicht. Danke dafür. Das ist eine sehr verführerische Vorstellung für mich.

Gib Deinem Kopf Zeit und bleib dran, immer wieder kleine Stückchen. Sinnvoll ist es auch, das mehrmals am Tag in kleinen Häppchen zu machen. Aber trotzdem fokussiert und aufmerksam.
Du hast es ja schon gut, dass Du das Stück im Prinzip schon vom Hören kennst und Du nicht nur Noten eines unbekannten Stückes hast.

Allerdings. Aber deshalb bin ich fast doppelt frustriert, weil ich eben das Stück schon so lange kenne und auch ohne jedes Problem auswendig singen kann. Das verführt aber auch dazu, es immer wieder von vorn zu spielen, weil man die Melodie ja so im Kopf hat. Es ist einfach so, dass ich mich davon mehr lösen muss. Was ich auch durch diese Diskussion hier versuche. Das macht es mir klarer. Ich kann mich nur immer wieder für die hilfreichen Beiträge bedanken.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 08:42

Dort geht es nach E moll, um dahin zu leiten, nimmt man die Dominante H-Dur.
Deren Terz ist Dis.

Das verstehe ich zwar, aber ich habe viel zu wenig Ahnung von Musiktheorie. Immer noch. Eine Weile habe ich mal versucht, mich mehr damit zu beschäftigen und auch einiges gelernt, aber solche Überlegungen liegen weit über meinem doch noch sehr niedrigen Niveau. Wenn ich eine Begleitung für dieses Stück machen würde, käme ich sicherlich nie auf den Gedanken. Klingt auch etwas schräg. Aber natürlich gut.

Üben kann man das zB, indem man ein paar Töne vorher, also noch im gut laufenden Abschnitt, innehält, sich den folgenden Übergang vorstellt und ihn dann spielt.
Also ganz gezielt den Übergang üben.

Damit habe ich angefangen. Ich muss das nur noch öfter und strukturierter machen. Mehr Wiederholungen. Der Anfang hat sich ja auch nur durch Wiederholungen eingeprägt erstmal.

Ich habe einfach noch sehr viel zu lernen. Damals, als ich mit Bach angefangen habe, dachte ich, jetzt geht es richtig los, aber dann wurde ich krank, und nun muss ich eben wieder zurück.

 

[HaraldS]

Ich frage mich, ob Leute, die auswendig spielen können, dann auch nach solchen Unterbrechungen die Stücke noch auswendig können oder genauso wie ich wieder von vorn anfangen müssen.

Das hängt gerade bei Erwachsenen, die ja nun mal eine jahrzehntelange Lernbiographie haben, davon ab, auf welche Weise sie bisher Dinge auswendig gelernt haben. Als Erwachsene haben wir einige Dinge extrem tiefgehend drauf, wenn wir uns früh und oft damit beschäftigt haben - alle lebenserhaltenden Dinge, aber auch die (Grundschul-)Bildung mit Rechnen, Schreiben, Lesen. Klavierspielen normalerweise nicht , es gehört aber idealerweise so verankert wie der Umgang mit Sprache, denn es ist auch eine Lautäußerung, die nach bestimmten Regeln funktioniert. Für Erwachsene bedeutet Klavier spielen lernen oft, die Grundlagen der Kommunikation an sich selbst nochmal wiederzuentdecken und eine Art neue Sprache zu lernen. Und zwar mit allem, was eine Sprache ausmacht: grafisch, akustisch und bewegungstechnisch (deswegen meine Betonung des Sehen/Hören/Fühlens).

Viele Erwachsene brauch(t)en im Berufsleben ebenso das grafische, akustische oder taktile Lernen. Diese Prägung sollte man (meiner Meinung nach: muss man dringend) verwenden, um Klavier spielen zu lernen. Z.B.:

• wer auf einer Computertastatur schnell schreiben kann, hat offensichtlich eine Ahnung von Abständen zwischen Tasten. Super, auf dem Klavier ist das nicht anders
• wer Sprachen beherrscht, kann musikalische Strukturen auch ähnlich wie Vokabeln lernen
• wer naturwissenschaftlich-analytisch begabt ist, lernt evtl. abstrakte Zusammenhänge wie Harmonien einfacher
• Menschen aus sozialen Berufen ist die soziale Wirksamkeit aller Musik sehr offensichtlich, sodass man ein Stück schnell daraufhin optimieren kann wie es gespielt werden müsste, damit andere Menschen zum Mitmachen animiert werden

Das sind zwar plakative Zuschreibungen ohne allgemeinen Wahrheitsanspruch, aber mit einem produktiven Kern zum effektiven musikalischen Lernen bei Erwachsenen. Und das alles wirkt sich auf das auswendige Spielen aus. Jeder Musiker muss seine Begabung, Prägung und Lernbiographie nehmen, um vernünftig auswendig zu spielen. Dann muss man nicht immer wieder von vorne anfangen.

Den ersten Teil kann ich jetzt auch schon ganz gut auswendig, auch wenn ich noch unsicher bin. Habe das jetzt ein paar Tage geübt. Aber wenn ich dann weitergehe, komme ich total raus und kann es mir bis jetzt einfach nicht richtig merken. Teilweise weiß ich ein paar Takte, dann muss ich beispielsweise rechts zum C runter und links zum tieferen A, und schon komme ich raus.

Okay, dann ist die Gleichzeitigkeit der tiefen Töne vermutlich das Problem. Es geht offensichtlich um Takt 34. Dann muss man den "Workload" verteilen, also kurz nacheinander auf beide Hände achten. Dann kann man jede Hand einzeln kontrollieren. Das könnte folgendermaßen gehen:

1. Die Bassfigur Takt 30-31 würde ich mit diesen Fingersätzen greifen:

2. beim zweiten Mal folgt aber das tiefe A in Takt 34. Das sollte durch folgenden Fingersatz vorbereitet werden:

Der eingekreiste 2. Finger bereitet den 5. Finger auf dem tiefen A vor. Dadurch ist der 5. Finger auf A, bevor in der rechten Hand das tiefe c kommt. Wenn du jetzt schnell hintereinander zuerst auf die linke Hand achtest und danach auf die rechte, solltest du beide Tasten treffen können.

Jetzt wurde das automatisch zusammengefügt, und dadurch ist der Beitrag sehr lang geworden.

Kein Problem, das ist so beabsichtigt. Wenn du wie hier zitiert hättest, wäre das Resultat genauso geworden. Die Forensoftware fügt das so zusammen.

 

[InTune]

Man muss hier vielleicht genauer betrachten, wie der Übungsalltag von Notisten und Nicht-Notisten im Detail ausschaut.
Dem Nicht-Noten Leser ist es nicht gar nicht möglich, ein Musikstück, ohne es auswendig zu können, vorzutragen. Dementsprechend muss er sich jedes Stück auch durch häufige Wiederholung erarbeiten und so habe ich bei meiner Tochter, die sehr „klassisch“ das Spielen nach Noten erlernt hat, beobachtet dass sie bei Stücken, die sehr oft wiederholt hat, dann auch immer weniger aufs Notenblatt geschaut und auswendig gelernt gespielt hat.
Der Nicht Notist hat also IMO gar keine besonderen Fähigkeiten sondern wiederholt grundsätzlich öfter.

 

[Pianoteq]

Viele Erwachsene brauch(t)en im Berufsleben ebenso das grafische, akustische oder taktile Lernen. Diese Prägung sollte man (meiner Meinung nach: muss man dringend) verwenden, um Klavier spielen zu lernen. Z.B.:

• wer auf einer Computertastatur schnell schreiben kann, hat offensichtlich eine Ahnung von Abständen zwischen Tasten. Super, auf dem Klavier ist das nicht anders

Dachte ich auch. Ich kann sehr schnell auf einer Computertastatur schreiben. Aber ich habe natürlich auch jahrzehntelang jeden Tag sehr viel geschrieben. Diese Übung fehlt mir auf dem Klavier.

• wer Sprachen beherrscht, kann musikalische Strukturen auch ähnlich wie Vokabeln lernen

Ich bin ziemlich sprachbegabt, spreche sogar mehrere. Und trotzdem kann ich nur relativ wenig bezüglich musikalischer Strukturen. Ich meine, ich höre Phrasen, ich höre Akkordwechsel, ich kann schnell etwas nachsingen (habe in meinem Leben aber auch mehr gesungen als Klavier gespielt), behalte Melodien schnell im Kopf. Aber wenn ich das aufs Klavier übertragen will, stehe ich oft wie der Ochs vorm Berg. Was mich zusätzlich frustriert, weil ich eben viel mehr erwarte aufgrund meiner gar nicht so schlechten Voraussetzungen.

• wer naturwissenschaftlich-analytisch begabt ist, lernt evtl. abstrakte Zusammenhänge wie Harmonien einfacher

Da bin ich nicht so gut. Zwar hat mich das auch immer interessiert und in der Schule war ich gar nicht so schlecht darin, aber es ist irgendwie doch nicht meine Herangehensweise, so von Natur aus. Dennoch habe ich mich damit beschäftigt und finde es auch interessant. Aber ich steige relativ schnell aus, weil mir die Zusammenhänge in der Harmonielehre fehlen. Ich habe Bücher dazu, aber die steigen meistens auf einem Niveau ein, wo mir schon die Grundlagen fehlen.

• Und das alles wirkt sich auf das auswendige Spielen aus. Jeder Musiker muss seine Begabung, Prägung und Lernbiographie nehmen, um vernünftig auswendig zu spielen. Dann muss man nicht immer wieder von vorne anfangen.

Mein Problem ist, ich musste früher nie viel lernen. Es reichte, wenn ich beispielsweise in der Schule anwesend war, dann habe ich mir alles gemerkt und einfach die Klassenarbeit darüber geschrieben, gute Noten gekriegt. Deshalb habe ich nie gelernt, wie man lernt. Wenn es dann im Leben aber schwieriger wird, kann man sich nicht einfach immer so alles merken (gut, es gibt Genies, die das anscheinend können, aber zu denen gehöre ich nicht). Und dann sollte man wissen, wie man lernt. Was ich nie wusste. Ich habe immer so rumgestochert, und irgendwie sind die Sachen dann hängengeblieben. Beim Klavierspielen braucht man meines Erachtens aber ein strukturierteres Vorgehen. Und das fehlt mir.

Okay, dann ist die Gleichzeitigkeit der tiefen Töne vermutlich das Problem. Es geht offensichtlich um Takt 34. Dann muss man den "Workload" verteilen, also kurz nacheinander auf beide Hände achten. Dann kann man jede Hand einzeln kontrollieren. Das könnte folgendermaßen gehen:

1. Die Bassfigur Takt 30-31 würde ich mit diesen Fingersätzen greifen:
Anhang anzeigen 1013564
2. beim zweiten Mal folgt aber das tiefe A in Takt 34. Das sollte durch folgenden Fingersatz vorbereitet werden:

Anhang anzeigen 1013565
Der eingekreiste 2. Finger bereitet den 5. Finger auf dem tiefen A vor. Dadurch ist der 5. Finger auf A, bevor in der rechten Hand das tiefe c kommt. Wenn du jetzt schnell hintereinander zuerst auf die linke Hand achtest und danach auf die rechte, solltest du beide Tasten treffen können.

Danke für die Anleitung! Das ist wirklich sehr hilfreich. Ich muss das einfach noch mehr üben. Und das werde ich jetzt mit diesen Fingersätzen tun. Ich habe ja gerade erst wieder angefangen, und auch wenn ich das Stück jetzt recht viel geübt habe (teilweise sicherlich falsch), ist es immer noch nicht wieder richtig drin.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 12:41

Man muss hier vielleicht genauer betrachten, wie der Übungsalltag von Notisten und Nicht-Notisten im Detail ausschaut.
Dem Nicht-Noten Leser ist es nicht gar nicht möglich, ein Musikstück, ohne es auswendig zu können, vorzutragen. Dementsprechend muss er sich jedes Stück auch durch häufige Wiederholung erarbeiten und so habe ich bei meiner Tochter, die sehr „klassisch“ das Spielen nach Noten erlernt hat, beobachtet dass sie bei Stücken, die sehr oft wiederholt hat, dann auch immer weniger aufs Notenblatt geschaut und auswendig gelernt gespielt hat.
Der Nicht Notist hat also IMO gar keine besonderen Fähigkeiten sondern wiederholt grundsätzlich öfter.

Ja, das ist sicherlich ein Punkt. Aber es gibt auch Leute, die von Natur aus sehr gut nach Gehör spielen können und deshalb gar nicht so oft wiederholen müssen. Wenn sie die Technik des Klavierspielens (oder eines anderen Instruments) grundsätzlich beherrschen. Ich kann zwar sehr gut nach Gehör nachsingen, aber nicht nachspielen. Das braucht bei mir länger, und da finde ich Noten dann auch sehr hilfreich. Das verkürzt die Zeit erheblich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 12:48

@opa_albin
Ich habe deinen Tipp, von hinten nach vorn zu spielen, jetzt mal direkt umgesetzt. Ist wirklich sehr interessant mit der Perspektive des "bekannten Territoriums". Ging viel besser, als ich erwartet hatte. Jetzt kann ich den zweiten Teil schon viel besser.

 

[McCoy]

Noch ein paar Übeideen:

• Singe die Melodie, spiele die linke Hand dazu.
• Singe die linke Hand, spiele die Melodie dazu.
• Lerne die linke Hand auswendig zu singen
• Singe die linke Hand auswendig und spiele die Melodie dazu
• Lerne die linke Hand auswendig zu spielen und singe danach die Melodie dazu
• Spiele die Töne der linken Hand auswendig, aber mit der rechten Hand (und singe danach die Melodie dazu)
• Spiele beide Hände auswendig und singe jeweils eine der beiden Stimmen dazu

Viele Grüße,
McCoy

 

[drowo]

Für mich ist ein Stück können und ein Stück auswendig können (leider) das Gleiche. Ich kann mir ein (unbekanntes) Stück zwar aus Noten erarbeiten, aber ich bin weit weg davon wirklich nach den Noten spielen zu können. Ich meine damit nicht "Prima Vista, vom Blatt" sondern überhaupt. Ich fummle mir das Stück aus den Noten zusammen bis es ein musikalisches Bild ergibt und dann kann ich es erst üben bis es sitzt. Da brauche ich aber die Noten praktisch gar nicht mehr. Es ist eher so dass es mir schwer fällt den Noten zu folgen während ich das Stück spiele. Für das Moon River was du oben anghängt hast habe ich jetzt ca 1h gebraucht, wobei mir die Melodie vom hören nicht unbekannt war. Ich würde mir ehrlich gesagt wünschen ich könnte direkt nach den Noten spielen.

 

[dubbel]

Als Übergang empfinde ich diesen Weg nicht.

finde ich auch.
nach noten spielen heisst, etwas zu reproduzieren, und frei spielen heisst, selbst etwas zu erschaffen.

ich würde einfach machen, dudeln, klimpern. egal, wie es klingt - mit der zeit wird es besser.

 

[opa_albin]

nach noten spielen heisst, etwas zu reproduzieren, und frei spielen heisst, selbst etwas zu erschaffen.

Man kann doch zB die Melodie nach Noten spielen und dazu die Begleitung "erschaffen" ... Da gibt es x Zwischenstufen.

"Frei" von was genau, das ist die Frage.

 

[InTune]

Musik nachzuspielen ( sei es nun nach Noten oder auswendig) oder Musik zu komponieren/erschaffen, sind für mich schon zwei grundsätzlich unterschiedliche Paar Schuhe.
Es wird zwar öfter kolportiert, dass es Notisten schwerer fällt, kreativ Musik zu machen, dafür sehe ich jedoch keinen Grund. Kreativität hat IMO wenig damit zu tun, wie man Musik reproduziert.

 

[opa_albin]

Es wird zwar öfter kolportiert, dass es Notisten schwerer fällt, kreativ Musik zu machen,

... Weil ja auch Lyriker, die lesen können, schlechtere Gedichte machen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 15:26

Musik nachzuspielen ( sei es nun nach Noten oder auswendig) oder Musik zu komponieren/erschaffen, sind für mich schon zwei grundsätzlich unterschiedliche Paar Schuhe.

Natürlich, aber sie schließen sich nicht aus.

 

[McCoy]

Ich würde allerdings Auswendiglernen und Improvisieren Lernen in verschiedenen Threads besprechen. Das sind zwei Paar Stiefel. Den vielmißbrauchten Ausdruck "frei spielen" würde ich ohnehin ganz vermeiden, der bringt nur Mißverständnisse.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Pianoteq]

Noch ein paar Übeideen:

• Singe die Melodie, spiele die linke Hand dazu.
• Singe die linke Hand, spiele die Melodie dazu.
• Lerne die linke Hand auswendig zu singen
• Singe die linke Hand auswendig und spiele die Melodie dazu
• Lerne die linke Hand auswendig zu spielen und singe danach die Melodie dazu
• Spiele die Töne der linken Hand auswendig, aber mit der rechten Hand (und singe danach die Melodie dazu)
• Spiele beide Hände auswendig und singe jeweils eine der beiden Stimmen dazu

Viele Grüße,
McCoy

Zumindest die Melodie zu singen und dazu die linke Hand zu spielen habe ich schon mal versucht. Habe ich nicht gut hingekriegt. Was mich sehr überrascht hat. Insofern sind deine Anregungen, das noch auszubauen, sehr richtig. Da Singen an sich für mich kein Problem ist, habe ich das Zusammenspiel mit einer Hand auf dem Klavier schwer unterschätzt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 15:44

Für mich ist ein Stück können und ein Stück auswendig können (leider) das Gleiche. Ich kann mir ein (unbekanntes) Stück zwar aus Noten erarbeiten, aber ich bin weit weg davon wirklich nach den Noten spielen zu können. Ich meine damit nicht "Prima Vista, vom Blatt" sondern überhaupt. Ich fummle mir das Stück aus den Noten zusammen bis es ein musikalisches Bild ergibt und dann kann ich es erst üben bis es sitzt. Da brauche ich aber die Noten praktisch gar nicht mehr. Es ist eher so dass es mir schwer fällt den Noten zu folgen während ich das Stück spiele. Für das Moon River was du oben anghängt hast habe ich jetzt ca 1h gebraucht, wobei mir die Melodie vom hören nicht unbekannt war. Ich würde mir ehrlich gesagt wünschen ich könnte direkt nach den Noten spielen.

Ich frage mich, ob ich das nicht auch mal versuchen sollte. So schnell wie möglich von den Noten wegzukommen. Jedenfalls bei solchen Stücken wie diesem. Aber es ist für mich eben sehr viel einfacher, nach Noten zu spielen, und somit bleibe ich da immer hängen. Ich konnte viele Stücke nach Noten sogar gut und fehlerfrei spielen, aber kaum zwei Takte ohne Noten.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 58 Minuten

finde ich auch.
nach noten spielen heisst, etwas zu reproduzieren, und frei spielen heisst, selbst etwas zu erschaffen.

ich würde einfach machen, dudeln, klimpern. egal, wie es klingt - mit der zeit wird es besser.

Das fällt mir sehr schwer. Ich möchte, dass es von Anfang an gut klingt. Und das behindert mich natürlich beim Lernen des freien Spiels. Oder auch beim Improvisieren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 54 Minuten

Man kann doch zB die Melodie nach Noten spielen und dazu die Begleitung "erschaffen" ... Da gibt es x Zwischenstufen.

"Frei" von was genau, das ist die Frage.

Ja, das wäre wohl ein guter nächster Schritt, die Melodie nach Noten spielen, aber die Begleitung dazu erfinden. Beispielsweise eine neue Begleitung zu Moon River hier. Wobei ich jetzt langsam ja auch große Teile der Melodie auswendig kann. Aber noch besser wäre, ich hätte gar keine Noten für die Melodie gehabt und die mir einfach nach Gehör beigebracht. Ganz unabhängig von irgendeiner Notation. Und wenn ich das gekonnt hätte, dann die Akkorde dazu und eventuell auch noch mit den Akkorden etwas machen. Sicherlich nicht das, was hier in den Noten steht, aber wenigstens Arpeggios hätte ich nach einiger Zeit wohl zustandegebracht. Aber ich weiß nicht, wie lange das gedauert hätte ... Also die Stunde, die oben genannt wurde, um das Stück zu lernen, wären dann wohl eher Wochen geworden. Oder Monate.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 50 Minuten

Musik nachzuspielen ( sei es nun nach Noten oder auswendig) oder Musik zu komponieren/erschaffen, sind für mich schon zwei grundsätzlich unterschiedliche Paar Schuhe.

Das genau ist mein Problem. Ich konnte, bevor ich krank wurde, einiges nach Noten spielen. Aber etwas frei zu komponieren, das kriege ich nicht oder nur sehr beschränkt hin. Ich kann links die Akkorde spielen oder eventuell auch nur den Grundton des Akkordes und versuchen, rechts dazu eine kleine Melodie zu erfinden. Das Ergebnis ist meistens die reine Katastrophe. Einfach nur Geklimper, und dazu noch schlechtes.