Übungsamps, Regelweg des Volumepotis und Röhre

[Stephan1980]

Hallo alle zusammen,

habt ihr auch den Eindruck, dass sich bei Übungsamps die Lautstärke schlechter einstellen
lässt als bei größeren Amps?
Ich habe bei mehreren Übungsverstärkern gemerkt, dass sich die Lautstärke nicht
besonders gut regeln lässt. Um den Ton ein bißchen lauter zu machen, ist drehen schon
fast zu viel.
Ich lege beim Spider IV 15 Watt zum Beispiel nur den Finger auf die rechte Seite des Potis
und lasse ihn dann "schwer werden" bis sich die Lautstärke erhöht. (ich kanns leider nicht
besser beschreiben).

Das ist echt unangenehm, vor allem, weil ab halb aufgedrehtem Volumpoti sich nicht
mehr viel tut. Ich denke, das hätte besser gelöst werden können, wenn der Regelweg
über das gesamte Poti verteilt worden wäre.

Bei meinem Fenderübungsverstärker hatte ich genau das gleiche Problem.

Ich würde ja verstehen, wenn es einen Lautstärkesprung geben würde, nur an der Stelle,
ab der der Lautsprecher richtig anfangen kann zu pumpen. Aber die Lautstärkesprünge
laufen ziemlich kontinuierlich durch bis zu einer gewissen Lautstärke.

Leider habe ich keinen größeren Verstärker zum direkten Vergleich hier, aber ich habs so
in Erinnerung, dass ich dieses Problem weder beim Spider II 120 Watt Combo noch beim
Marshall Valvestate 8080 hatte. Auch beim Laney 50 Watt Transistor ging die
Lautstärkeregelung meiner Erinnerung nach besser.

Das Üben ging so paradoxerweise mit diesen größeren Verstärkern besser!
Ich überlege mir gerade tatsächlich deshalb, ob ich mir für zuhause wieder einen
größeren Amp zum üben zulege. Ziemlich verdreht.

Meine Frage ist jetzt, ob ihr diese Erfahrung auch gemacht habt. Dumm ist ja auch, dass
einen die Erinnerung immer trügen kann, und ich leider keinen Direktvergleich machen
kann.
Ich muss auch dazu sagen, dass ich noch nie Röhrenverstärker gespielt habe. Meine
Erfahrungen beziehen sich ausschließlich auf Transistor mit und ohne Modeling.


---

Das bringt mich gleich zu der nächsten Frage. Die bezieht sich auf Röhrenendstufen bei
Übungsverstärkern. Ich habe schon zig Threads dazu gelesen und es heißt immer, dass
diese bei Übungsverstärkern wegen der Lautstärke ein Problem seien.

Dabei ging es aber eigentlich immer um die Endstufenverzerrung. Meine Frage ist jetzt:
Gilt die Aussage, dass Röhrenendstufen für zuhause ungeeignet sind nur wenn man
die Endstufe für Endstufenverzerrung nutzen will oder klingt eine
Röhrenendstufe bei niedriger Lautstärke schlechter als eine Transistorendstufe bei
gleicher Lautstärke?

Das würde mich echt mal interessieren. Denn ich habe nicht vor Endstuffenzerre zu
nutzen.

Ich plane halt mir ein wirklich tolles und komplexes Übungsequipment zusammenzustellen
und hatte die Idee, an einen "relativ" kleinen Transistoramp mit Effektloop eine gute
Röhrenvorstufe zu hängen.
Einfach, weil durch das Lesen der vielen Threads sich mir der Eindruck auftat, dass sich
eine Röhrenendstufe für zu Hause nicht lohnt.

Da bin ich mir aber jetzt eben nicht mehr sicher, ob das nur gilt, wenn man die
Endstuffenzerre nutzen will.
Warum frage ich überhaupt nach Röhrenendstufen, wenn ich gar nicht weiß, ob ich die
brauche? Nun, ich habe einfach keine Erfahrung damit und bin gerade erst aus dem
Stadium rausgekommen, wo mich die "künstlichkeit" eines Spider überhaupt nicht stört.
Jetzt möchte ich einfach den nächsten Schritt wagen und mir etwas schönes
zusammenstellen, mit dem ich meine Erfahrungen im Röhrenbereich machen kann.

 

[jaeger28]

Ich würde sagen dass das eher hersteller- als größenbedingt ist.

Es gibt nun eben besser oder schlechter designte Masterabteilungen.

Manchmal kann man das Problem umschiffen, indem man die Lautstärke an anderer Stelle nachregelt, also bspw. Master höher und Kanalvolume runter, oder wenn man einen Einschleifweg hat, mit einem Volumepedal nachhelfen.

Persönlich bevorzuge ich große Amps auch zu Hause, da sie i.d.R. auch bei kleineren Lautstärken noch "größer" klingen als ihre kleinen Pendants.

Bspw. hatte ich mal einen Tiny Terror, und ich fand seinen Sound super, wenn er aufgedreht war. Aber aufgedreht ist ein TT mit 15W halt immer noch laut wie Sau. Hingegen klang zur selben Zeit mein Bogner Shiva 80W sehr viel besser bei TV-Lautstärke. Das muss wohl an den größeren Trafos liegen oder sowas.

Bei diesen 80W oder 100W amps (auch jetzt mein neuer Steavens Poundcake) ist Fingerauflegen auch schon gleich mal ein ziemlicher Sprung. Beim Steavens nehme ich dann den FX loop und regle die Lautstärke im Effektgerät runter.

 

[Stephan1980]

@jaeger:

Vielen Dank nochmals für die hilfreiche Antwort. Es funktioniert tatsächlich besser, wenn
ich mit dem Channelvolume pegele. Nicht perfekt, aber es geht schon einiges besser.

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Ich denke gerade schon weiter und überlege mir, weil mir der Valvestate, der mir geklaut
wurde so sehr gefallen hat, ob ich nicht folgendes mache:

Ich überlege mir einen Valvestate 8280 bei Ebay zu holen.
Die Gründe:

- Mein Valvestate 8080 damals klang für mich super und die Lautstärke regeln war
nie ein Problem auch beim Üben zu Hause.

- Im Gegensatz zu meinem Spider IV 15 Watt (den ich wahrscheinlich verkaufe und schon
einen Interessenten habe), könnte ich den Valvestate 8280 als Ersatzamp für Probe
und Gigs nutzen, wenn mein Hauptamp wieder mal kaputt geht.

- Der Valvestate hat einen Effects Loop und sollte mich mal eine akute G.A.S.
Attacke anfallen, dann könnte ich mir einen gebrauchten Röhren-Preamp holen und den
reinhängen. Wie gesagt würde ich gerne mal ein wenig länger als nur im Laden mit einem
Röhrensound experimentieren.

Das müsste doch so gut gehen? Zwar wäre es dann nur eine Röhrenvorstufe und die
Transistorendstufe des Valvestates, aber es wäre ja schonmal was.
Außerdem hat mein Spider IV keinen Effects Loop und so kann ich eventuelle im G.A.S.
Anfall erworbene Pedale nur eingeschränkt nutzen. (ich sag extra "nur eingeschränkt".
klar geht ein chorus auch vor dem amp, aber halt anders klingend. will nicht
eingeschränkt sein.)

Ich habe eh Lust mal mit Rackequipment zu arbeiten ohne, und das geb ich ehrlich zu, ich
jetzt wirklich in Benötigung dessen bin. Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich und
so. Naja und so würde ich mir eine Rackendstufe und Extrabox sparen, die habe ich ja
schon im Valvestate. Es gibt ja auch kaum erschwingliche und nicht überdimensionierte
Rackendstufen. Ok, es gibt öfters sogar gerade die valvestate endstufe bei ebay und
quoka, aber es gibt so weit ich weiß keine valvestate vorstufe. und wie gesagt, das soll ja
nur eine option sein.
mit dem combo hätte ich auf einen schlag das wichtigste beisammen.

- Der Valvestate 8280 hat eine Stereoendstufe und mit einer zweiten Box müsste
ich doch dann zum Beispiel ein Ping Pong Delay nutzen können, oder? Ich frage deshalb,
weil ich in irgendeinem Thread von einem Amp gelesen habe, der zwar stereosignale
senden kann, letzten endes aber nur ein mono signal an die boxen gegeben wird.
Deshalb bin ich da ein wenig vorsichtig. Wäre cool, wenn mir da jemand helfen könnte.
Habe auch im Netz mir das Manual der Valvestates angeschaut und ich denke es geht,
wenn ich die Anschlüsse sehe, aber ich wäre gerne sicher.
Klar sind stereoeffekte nur spielerei, aber seit ich mein zoom g2.1u an meine
stereoanlage angeschlossen hatte, muss ich sagen, dass es eine wirklich schöne
spielerei ist.

- Sollte ich irgendwann ein Line6 Pod Pro erwerben, was ich mir schon überlegt habe,
dann könnte ich doch während ich per usb in den rechner gehe, das signal in den effect
return des valvestate senden? klar wäre dann der sound wegen der valvestate endstufe
und des speakers ein wenig verfälscht.
Aber ich hätte auf jeden Fall ein "authentischeres" Spielgefühl während ich recorde, als
wenn ich mich nur über die Monitor Boxen höre.
Das scheint viele beim Üben und recorden nicht zu stören, aber als ich noch keinen Spider
15 Watt hatte und beim Üben auf den Toneport angewiesen war, hat mir echt was gefehlt.
Ich bin das Gegenteil von einem Audiophilen, aber eine Gitarrenbox mit großem Speaker
ist einfach was anderes als brave NEar Xperience (oder so ähnlich).

Macht das Sinn? Übersehe ich irgendwas in meiner "Rechnung"? Wäre es vielleicht
besser, einen Laney 30 Watt Röhrenamp (halt ohne Stereo-Endstufe) zu nehmen?
(Röhrenfanatiker könnten dazu raten, weil dann ein eventuell als preamp verwendetes
pod tatsächlich an eine röhrenendstufe käme).

Oder geht das alles so nicht? Verfärbt die Valvestate Endstufe den Klang eines optionalen
Preamps so sehr, dass dieser kaum mehr Sinn macht? (ich würde raten, dass nicht, weiß
es aber eben nicht).

Oder gibt es sonstige Bedenken bei diesem Setup?

Und warum kauft eigentlich überhaupt noch jemand Amps ohne Effektweg, die man
nie mit einer geilen gebrauchten Vorstufe aufrüsten kann? Selbst wenn man keine Effekte
nutzt, wäre die Möglichkeit einer anderen Vorstufe doch echt ein Argument für einen
Effektweg. Außer man braucht genau DEN EINEN TON und man weiß, dass man den für
immer behalten will.

------

Ich denke gerade viel über diese Lösung nach und denke, sie wäre auch für jeden
Einsteiger interessant. Muss ja kein Valvestate sein. Das ginge auch mit einem H&K
Edition Blue 30 Watt. Das wären zwar 200 EUR.

Aber im Gegensatz allen Einsteiger-Modeling-Amps könnte man den später mit einem Pod
aufrüsten wo man zig mehr Möglichkeiten hat als bei einem Spider. Oder mit einem Vox
Tonelab aufrüsten... oder oder oder.

So wird man erstmal nicht von Einstellmöglichkeiten erschlagen und hat schonmal einen
guten Grundsound.

Je nachdem wie sich die Karriere entwickelt könnte man dann anders weitermachen:

- Spielt man erstmal länger alleine, kann man sich nach ner Weile nen schönen Preamp
holen und in den FX- Loop stöpseln und/oder falls er darauf ausgelegt ist, damit auch
noch recorden. und dann später einen größeren Amp für die Bandphase kaufen. Und den
kann man gleich mit der schon vertrauten Vorstufe verwenden, im Laden testen oder sich
einen relativ günstigen/ gebrauchten aber lauten holen, in der Hoffnung, dass er dank der
guten vorstufe super klingt. (dafür gibt es ja rat im musiker-board).

- Steigt man gleich in eine Band ein, kauft man statt einer neuen Vorstufe natürlich
erstmal einen proberaumtauglichen Amp. Den kleinen für zuhause braucht man zum üben
ja immer noch.
Wer will schon immr Amps hin und her schleppen.
Nach einer Weile wächst im Spieler, dessen Ohren vom Sound des neuen Amps verwöhnt
werden, der Wunsch, auch zuhause einen besseren Sound zu haben. Tja, und hätte man
keinen Effects Loop, dann wäre jetzt wohl der kauf eines neuen Übungscombos nötig, was
sich aber als schwierig herausstellt, da die Hersteller ja wirklich damit geizen,
Übungscombos mit allen Features wie Effektweg, Fußschalter, gescheitem Regelweg beim
Volumepoti, Speaker und so herauszubringen.
So aber kann man sich in ruhe nach einem sansamp oder einer engl vorstufe umsehen.

Mir kommt das irgendwie so genial vor.

Sorry, bitte nicht letzteres zu ernst nehmen. Ich weiß natürlich, dass ich hier nichts neues
erfunden habe. ich habe ja auch erst hier im board von den möglichkeiten erfahren, wie
man einen preamp mit einem combo verbindet.

Aber denkt ihr nicht auch, dass es sinnvoll wäre, gleich einsteigern zu einem übungsamp
mit effektweg zu raten mit hinblick auf oben genanntes?

ich weiß halt nicht, ob ich irgendwas übersehe. deswegen wäre ich auch sehr dankbar,
wenn ihr mir feedback geben würdet in bezug auf meine überlegungen zum valvestate
8280.

Vielen Dank fürs Lesen des Romans.

Beste Grüße
Stephan

 

[band-olero]

Hallo alle zusammen,

habt ihr auch den Eindruck, dass sich bei Übungsamps die Lautstärke schlechter einstellen
lässt als bei größeren Amps?

So etwas ähnmliches habe ich be ieinem billigem Behringer-Übungsamp.
Dürfte wohl am billigem Poti liegen oder am billigem Design.

Gilt die Aussage, dass Röhrenendstufen für zuhause ungeeignet sind nur wenn man
die Endstufe für Endstufenverzerrung nutzen will oder klingt eine
Röhrenendstufe bei niedriger Lautstärke schlechter als eine Transistorendstufe bei
gleicher Lautstärke

?

Hier im Forum wird zu viel Blödsinn verzapft. Man darf hier nicht alles ungeprüft glauben.

Richtig ist die Aussage, dass man Endstufenzerre zu Hause knicken kann, denn selbst ein 5-Watt-Amp kann dabei schon recht laut werden.
Die besseren 5-Watt-Amps bieten daher auch die Möglichkeit, per Pre- und Postgainregler Verzerrung via Vorstufenübersteuerung zu erreichen.
Billigteile wie der GA5 oder Valve Junior haben diese Möglichkeit nicht; daher kommt man damit u.U. zu hause ohne Zerrpedal nicht weit, sofern man nenneswerte Zerre will.
5 Watt sind immerhin halb so laut wie 50 Watt, und 50 Watt bringen Wände zu wackeln ...
Wenn ma nauf Endstufenzerre verzichten kann, kann ma nauch 100-Watt-Röhrenamps zu hause benutzen (auch, wenn hier ahnungslose gerne das gegenteil behaupten).
Der Klang eines 100-Watt-Röhrenverstärkers ist bei Zimmerlautstärke natürlich nicht ganz so wie bei Übungsraum-Laitstärke; oft aber dennoch besser als der Sound eines billigen Übe-Amps. Das gilt natürlich nur, wenn der Röhrenamp ein Mastervolume hat oder wenn man nur clean spielen will bzw. Zerre via Pedal erzeugen will.
Ein Non-master-Röhrenamp ist meiner meinung nach (nicht nur) für zu Hause ungeeignet, es sei denn man spielt nur clean oder will eh nur die Zerre aus Zerrpedalen.

Das wurde hier aber alles schon 1001 mal erklärt.
Ich verstehe nicht so recht, wieso immer wieder die gleichen Fragen kommen ....

Band-O-Lero

 

[Coachinger]

Und warum kauft eigentlich überhaupt noch jemand Amps ohne Effektweg, die man
nie mit einer geilen gebrauchten Vorstufe aufrüsten kann? Selbst wenn man keine Effekte
nutzt, wäre die Möglichkeit einer anderen Vorstufe doch echt ein Argument für einen
Effektweg. Außer man braucht genau DEN EINEN TON und man weiß, dass man den für
immer behalten will.

Mit dem letzten Satz hast du dir die Erklärung schon selbst gegeben. Die meisten Leute holen sich ja einen Amp von dem sie überzeugt sind (oder zumindest meinen es zu sein...), daher ist das Nach- bzw „Aufrüsten“ von Preamps bei Amps doch eher eine Seltenheit. Das ist dann wesentlich häufiger im Rackbereich anzutreffen.

Generell habe ich denn Eindruck, dass du dem Preamp etwas zuviel Bedeutung im Gesamtsystem Verstärker zurechnest. Natürlich ist der Preamp der Teil, der (zumindest bei modernen Verstärkern) für die Sounderzeugung zuständig ist. Aber einen guten Amp macht eben mehr aus als nur ne gute Vorstufe, passt der Preamp nicht zur Endstufe oder harmoniert im Falle eines Combos nicht mit dem internen Speaker wird man mit der Kombination auch nicht glücklich werden. Daher ist wohl auch nicht wirklich praktikabel, seinen Proberaumamp nach dem Kriterium ob er zum bisherigen Übungspreamp passt auszusuchen. Die meisten deiner Überlegungen passen mehr in die Rackecke, da macht es auch Sinn bewusst ein Endstufe auszusuchen, die zu der/den verwendeten Vorstufe/n passt.

Ich nutze selber den Pod 2.0 direkt über den Poweramp-In meines alten 8040-Combo, das Resultat ist durchaus in Ordnung. Spiele ich die gleichen Presets über meine Soundkarte sind die Unterschiede teilweise schon drastisch, d.h. die Klangfärbung durch die Marshall-Endstufe und den Combospeaker ist erheblich. Hinzu kommt, dass es in meinen Augen wenig Sinn macht bzw in meinen Ohren nicht brauchbar klingt den Pod mit aktivierten Speakersims an der Endstufe des Amps zu betreiben, während beim Recording über ne Soundkarte die Speakersims eigentlich unentbehrlich sind. Daher wird die Lösung den 8280 als „Monitor“ beim Aufnehmen zu nehmen letztlich nur ne Kompromisslösung sein.

Vor vielen Jahren in einer meiner früheren Bands spielte mein damaliger Mit-Gitarrist nen 8280. Was ich noch definitiv sagen kann ist: der eingebaute Chorus war stereo, d.h. jede Endstufenseite war einem Speaker zugeordnet. Der Amp hatte getrennte Return-Eingänge, also für jede Seite der Endstufe einen. Externe Speakerausgänge waren auch da. Was jetzt folgt weiss ich nicht mehr genau bzw ist Vermutung: ich meine, der externe Speakerausgang gibt nur eine Seite der Endstufe aus. Folglich würde es bei Nutzung des extenen Ausgangs eigentlich nur Sinn machen, dass die andere Seite dann komplett an beide Combospeaker geht. Aber wie gesagt, dass weiss ich nicht definitiv.

 

[XChanges]

Das Üben ging so paradoxerweise mit diesen größeren Verstärkern besser!
Ich überlege mir gerade tatsächlich deshalb, ob ich mir für zuhause wieder einen
größeren Amp zum üben zulege. Ziemlich verdreht.

Meine Frage ist jetzt, ob ihr diese Erfahrung auch gemacht habt.

Hab die Erfahrung auch gemacht. Mein Fender Blues Junior, der viel lauter kann als mein Crate GT15, lässt sich auch leiser spielen. Der Crate hat gerade im Bereich der Zimmerlautstärke einen ziemlichen Sprung im Regelweg, der es sehr schwierig macht, nicht zu laut oder zu leise zu spielen. Dazu kommt, dass der Bassanteil relativ hoch ist und es so schnell in anderen Zimmern gehört wird. Gut klingen tut er aber!

Grüße, XChanges

 

[Stephan1980]

Hallo alle zusammen!

Zunächst mal vielen Dank für eure Antworten! Bin wirklich dankbar.

Sorry dass ich so lange nicht reagiert habe.


@ band-olero:

>Richtig ist die Aussage, dass man Endstufenzerre zu Hause knicken kann, denn selbst ein
>5-Watt-Amp kann dabei schon recht laut werden.

Ja, das ist mir völlig klar! Ich hab das zu wenig betont, dass ich ganz klar KEINE
Endstufenzerre haben will.

>Wenn ma nauf Endstufenzerre verzichten kann, kann ma nauch 100-Watt-Röhrenamps
>zu hause benutzen (auch, wenn hier ahnungslose gerne das gegenteil behaupten).

Genau das war mein Problem. Da gehen die Aussagen weit auseinander. Viele meinen
dass ein 100 Watter schon bei Einstellung 1 von 10 Bühnenlautstärke hat. (Oder halt mies
klingt)
Da fällt deine Aussage eher aus dem Rahmen. Nicht dass ich dir nicht glaube, aber so
kannst du mich vielleicht besser verstehen, warum ich frage. Wenn man 1000mal gelesen
hat, dass man einen 100 Watter nicht leise bekommt, dann fängt man an zu zweifeln.
Deshalb hab ich halt "nochmal" gefragt.

>Der Klang eines 100-Watt-Röhrenverstärkers ist bei Zimmerlautstärke natürlich nicht
>ganz so wie bei Übungsraum-Laitstärke; oft aber dennoch besser als der Sound eines
>billigen Übe-Amps.

Genau das war meine Frage!! Alle beschweren sich immer dass ein wenig aufgedrehter
Röhrenverstärker nicht so gut klingt wie ein weiter aufgedrehter Röhrenamp. Ok, sehe ich
ein. Aber wie sieht es verglichen mit einer Transistorendstufe aus?

Denn die alternativen sind eigentlich klar, entweder Transistor oder Röhre und dann muss
ich nicht mehr vergleichen wie eine leise gestellte Röhrenendstufe im Vergleich zu einer
aufgedrehten Röhrenendstufe klingt.
Dann zählt nur noch wie eine leise Röhrenendstufe im Vergleich mit einer gleich leisen
Transistorendstufe klingt.

Aus dem Lesen tausender threads hatte ich halt den Eindruck, dass da die
Transistorendstufe gewinnen würde, da diese anscheinend gleichmäßiger im sound bleibt
über den regelweg. (Ich möchte betonen, dass es mir dabei nicht um die glaubensfrage
"Röhre klingt besser als Transistor" ging, sondern nur um das Verhalten Röhren und
Transistor bei geringen Lautstärken)
Da hat mich deine Antwort jetzt schon weitergebracht.

>Das wurde hier aber alles schon 1001 mal erklärt.
>Ich verstehe nicht so recht, wieso immer wieder die gleichen Fragen kommen ....

Das mit der Endstuffenzerre ja, wurde schon tausendmal gefragt. Aber ich glaube die
genaue Frage mit leisen Endstufen im Vergleich noch nicht. Jedenfalls bin ich nie darauf
gestoßen. Es hieß immer nur "Röhre leise = scheisse".

Habe auch wirklich lange vorher im Forum mich eingelesen. dummerweise hab ich gerade
den thread verpasst, wo fast die gleiche Volumen-Regelweg Frage gestellt wurde.

@ coachinger

>Generell habe ich denn Eindruck, dass du dem Preamp etwas zuviel Bedeutung im
>Gesamtsystem Verstärker zurechnest.

Das hast du ziemlich gut getroffen. Da war ich eigentlich felsenfest davon überzeugt,
dass der Preamp eine überaus überragende Bedeutung hat. Ich schätze, das muss ich
jetzt relativieren.
Eigentlich macht die Endstufe ja nur lauter und eine Gitarrenendstufe fügt dabei noch ein
Quäntchen eigenen Charakter dazu. (So habe ich es beim Einlesen im Forum verstanden).
Ich schätze in meiner Einschätzung vom Quäntchen muss ich aufwerten aufwerten zum
"guten Stück eigenen Charakter". Ok, das wird wohl auch verschieden sein. Auf jeden Fall
weiß ich jetzt dank der Antwort, dass ich da vorsichtiger sein muss.

Beim Lautsprecher ist es mir wieder klar, dass er sehr soundformend sein MUSS, weil
damit die unerwünschten Frequenzen der E-Gitarre "rausgefiltert" werden.

>passt der Preamp nicht zur Endstufe oder harmoniert im Falle eines Combos nicht mit
>dem internen Speaker wird man mit der Kombination auch nicht glücklich werden.

Ok, das kann ich mir vorstellen, dachte aber nicht dass es solche auswirkungen hat, dass
es schlecht klingt. Halt vielleicht als Kombination "anders" als man es sich vorstellt.

Ich hatte mir halt überlegt, dass, angenommen alle drei komponenten sind mittelmäßig
und passen perfekt zusammen, es vielleicht trotzdem besser klingt, wenn man eine sehr
gute Vorstufe, die nicht perfekt mit den anderen Komponenten harmoniert, in den FX-
Loop schaltet.
Also quasi der Vergleich:

Mittelmäßige Vorstufe, Mittelmäßige Endstufe, Mittelmäßiger Lautsprecher im
Übungscombo und harmonieren perfekt (was ja auch nicht garantiert ist, aber mal
angenommen es ist so)

gegen

Sehr gute Vorstufe, mittelmäßige Endstufe, mittelmäßiger Lautsprecher und harmonieren
nur mittelmäßig gut.

Damit hab ich halt eben gar keine Erfahrung, könnte mir aber halt vorstellen, dass Lösung
#2 gewinnt.

Auf die Idee bin ich halt gekommen, weil auf Ebay immer wieder (vermeintlich) tolle
Vorstufen angeboten werden.

>Überlegungen passen mehr in die Rackecke, da macht es auch Sinn bewusst eine
>Endstufe auszusuchen, die zu der/den verwendeten Vorstufe/n passt.

Ja, sicher. Diese ganze Idee kam mir eigentlich erst als ich mich in das Thema "Racks"
eingelesen habe. Auch wenn der Gedanke ungewöhnlich ist, dachte ich, das wäre doch
mal versuchenswert. Gerade weil es schwierig ist, einen guten Übungscombo zu findeln.

>Ich nutze selber den Pod 2.0 direkt über den Poweramp-In meines alten 8040-Combo,
>das Resultat ist durchaus in Ordnung.

Super! Das ist ziemlich konkret ausgesagt. 'Dann kommt diese Lösung also vielleicht
wirklich für mich in Frage.
Da frage ich mich dann halt wieder, wie wichtig das "harmonieren" der Komponenten
wirklich ist, wenn es immer noch durchaus in Ordnung klingt, obwohl du eine gemodelte
Endstufe durch eine Valvestate-Endstufe schickst und verschiedenste vom Pod gemodelte
Topteile alle durch den gleichen Valvestate Speaker schickst, der ja bestimmt auch nicht
immer passt.
Klar, du hast gesagt "durchaus in Ordnung", und nicht "klasse".

>Spiele ich die gleichen Presets über meine Soundkarte sind die Unterschiede teilweise
>schon drastisch, d.h. die Klangfärbung durch die Marshall-Endstufe und den
>Combospeaker ist erheblich.

Schade, dass man jetzt nicht genau feststellen kann, ob das an der Endstufe oder eher
am Lautsprecher liegt.

>Hinzu kommt, dass es in meinen Augen wenig Sinn macht bzw in meinen Ohren nicht
>brauchbar klingt den Pod mit aktivierten Speakersims an der Endstufe des Amps zu
>betreiben, während beim Recording über ne Soundkarte die Speakersims eigentlich
>unentbehrlich sind. Daher wird die Lösung den 8280 als „Monitor“ beim Aufnehmen zu
>nehmen letztlich nur ne Kompromisslösung sein.

Cool, du hast genau verstanden wie ich es meine! Und ja, das wäre nur eine
Kompromisslösung, ganz klar! Einfach, dass ich ein "Ampfeeling" beim Aufnehmen habe.
Perfekt wäre es natürlich, wenn man am Pod XT auf den Recording Ausgang (USB) das
Signal mit Speakersim schalten könnte und auf den Ausgang zum Valvestate "Monitor"
das Signal ohne Speakersim.

Was ich mich da auch frage, ist, warum es keine reinen Preamp Models gibt in den Pods.
Es werden ja nur komplette Topteile gemodellt. Line6 geht ja aktiv in die Richtung ,die
Pods auch für den Einsatz an Combos, Topteilen und in Racks salonflätig zu machen. Dann
wäre es doch sinnvoll auch Models von reinen Vorstufen drinzuhaben, so dass man den
Endstufensound seines Topteils nutzen kann, oder eben einer Rackendstufe.


Vielen Dank nochmals für deine ausführlichen Antworten!
---

Insgesamt: Das wäre alles soviel leichter, wenn der Markt für Übungscombos nicht so
sehr auf Einsteiger zugeschnitten wäre.

 

[Iced_tea]

Auch wenn es tausendmal falsch geschrieben wird wirds auch nicht richtiger. Man kann Verstärker leise drehen. Egal welche Leistung. Ich kann auch mit einem Porsche durch eine 30 Zone fahren. Welche klanglichen Unterschiede sich dadurch ergeben steht auf einem anderen Blatt. Es geht hier ja nicht darum, einen Classic Tone zu erzeugen.

Ich war immer wieder auf der Suche nach einem kleinen Übungsamp, aber keines der kleinen Biester hat mich vom Sound her überzeugen können, mein 2553 (50W) klingt leise beliebig besser. Oder mein JVM (100W). Beide kommen auch bei Proberaumlautstärke auch nicht in die Endstufenzerre. Es klingt natürlich leise anders als laut, und dafür gibt es mehere Gründe:

<Achtung ! Start technischer Hintergrundinformationen !>

Das Gehör

Das Gehör ist nicht linear. Nicht umsonst gibts in der Hifi Welt häufig eine Loudness Taste, damit die Musik leise auch Bumms hat. Hierzu siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_%28Einheit%29 .

Die Lautsprecher

Lautsprecher sind auch nicht linear. Je mehr Leistung die bekommen, desto lauter wird es, aber auch die Verzerrungen nehmen zu. An der Belastungsgrenze nehmen die Verzerrungen schlagartig zu. Weiter kann die Membran nicht ausgelenkt werden. Das ist ein Grund, warum gerne Greenbacks (25W per Speaker) bei Amps mit relativ wenig Zerre genommen werden. Man kann mit einem 100W Amp eine 4x12, die mit 100W Belastbarkeit angegeben ist, an die Belastungsgrenze treiben. Reist man die Kiste auf, so zerrt nicht nur die Endstufe, auch die Speaker zerren mit. Man hat mehr Drive. Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamischer_Lautsprecher .

Der Ausgangsübertrager

Der Ausgangsübertrager bei Röhrenamps ist auch nicht linear. Je mehr Leistung der übertragen muss, desto mehr Verzerrungen kommen hinzu. An der Sättingsgrenze nehmen die Verzerrungen schlagartig zu. Hierzu siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

Bei einer Transistorendstufe fällt schon mal der Übertrager raus. Hier gibt es ein zerrendes Glied weniger. Meistens werden die Gitarrenendstufen mit Transistoren so ausgelegt, das sie an der Leistungsgrenze nicht hart in die Verzerrung gehen, das würde wirklich sehr unangenehm klingen.

Der Dämpfungsfaktor

Wie schauts nu vor den Leistungsgrenzen aus ? Transistorendstufen haben i.d.R einen höreren Dämpfungsfaktor. Vereinfacht gesagt, je höher der ist, desto stärker zwingt die Endstufe die Lautsprecher ihrem Signal zu folgen. Ein Transistoramp (~1000) wird weniger auf die Eigenheiten einer Box reagieren als ein Röhrenamp ( ~50 ). Dieser Faktor hängt stark von den Schaltungstechnischen Details ab. Man kann die Dämpfung von Transistoramps auch massiv verschlechtern, den von Röhrenamps noch verbessern. Das dürfte damit auch erklären, warum PA Endstufen mit ihrer hohen Dämpfung vielleicht nicht die beste Wahl für die Gitarrenverstärkung sind, wo doch die Boxen klangfärbend wirken sollen. Das tun sie zwar immer, aber dann halt anders. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung#Anpassung_in_der_Tontechnik.

<Achtung ! Ende technischer Hintergrundinformationen !>

Wie hilft dir der Kram nu weiter ? Die meisten modernen Amps holen können genug Zerre aus der Vorstufe holen. Erst recht die Modeller. Das klingt natürlich ein wenig anders. Das ist dann eine Geschmacksfrage, nicht von besser oder schlechter. Also ausprobieren und auf die Ohren hören.

Ich hab mir vorhin mal die Mühe gemacht, meine J-Station einmal über meinen 2553, als auch meinen JVM zu schicken. Einfach Ausgang des Modellers in den Return des Effektweges. Boxen Simulation aus und ab gehts. Einige Sounds klingen ungewohnt, da sie auf die jeweilige Boxensimulation abgestimmt sind. Da müßte man noch etwas nachfeilen. Man hat ja nur noch eine Box, und man kann durch eine offene 1x12 keine geschlossene 4x12 nachahmen. Aber das war es auch schon mit den Einschränkungen. Ein Valvestate o.ä. mit Einschleifweg wird ebenso seinen Dienst tun, aber die Soundfärbung wird eine andere sein. Es gibt auch Amps ohne Vorstufe z.B. "Atomic Reactor", aber die sind nicht wirklich preiswert.

Achja, i.d.R. färbt die Box den Klang wesentlich stärker als die Endstufe. Die Modeller rechnen deshalb i.d.R. die Färbungen durch die Endstufe dem Preamp zu. Deswegen gibt es auch i.d.R. keine Emulation der Endstufen. Danach muss nur noch eine Boxenanpassung stattfinden falls notwendig und dann halt einen neutrale Leistungsendstufe mit Box. Ich hatte mir auch schon überlegt, für meinen Modeller einen Valvestate zu holen .

Wenn du beim Recording den Sound aus dem Pod nicht brauchst kannst du das Gitarrensignal splitten, eins in den Amp und eins in den Pod. Oder gleich mit Reamping arbeiten .

 

[Stephan1980]

Hallo Iced_tea,

zunächst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Auch wenn es tausendmal falsch geschrieben wird wirds auch nicht richtiger.

*seufz* So langsam komme ich mir vor, als werde ich für einen Idi gehalten, der alles unhinterfragt einfach so hinnimmt.

Man kann Verstärker leise drehen. Egal welche Leistung. Ich kann auch mit einem Porsche durch eine 30 Zone fahren. Welche klanglichen Unterschiede sich dadurch ergeben steht auf einem anderen Blatt. Es geht hier ja nicht darum, einen Classic Tone zu erzeugen.

Meine Erfahrung hat mir halt anderes gezeigt. Um dein Autobeispiel aufzunehmen: Mein Übungsamp z.B. ist wie ein VW Polo, der nur genau die Geschwindigkeiten 0 km/h, 20 km/h, 40 km/h fahren kann und erst ab 60 km/h lässt sich die geschwindigkeit stufenlos steigern.
Dank des Tips von jaeger kann ich jetzt mit der Kupplung spielen (Channel Volume) und auch mal 30 und 50 km/h fahren. Weitere Zwischengeschwindigkeiten wie z.B. 35 km/h sind weiterhin unmöglich.

Insgesamt hat sich für mich jetzt aber die Frage "Regelweg des Volumereglers" erledigt. Anscheinend ist das sehr unteschiedlich von Verstärker zu Verstärker und wenn ich mir einen Übungsverstärker kaufen will, dann wird das eines der Hauptkriterien.
Obwohl ich ehrlich gesagt doch eher Richtung "großer Verstärker" auch zuhause tendiere.

Ich war immer wieder auf der Suche nach einem kleinen Übungsamp, aber keines der kleinen Biester hat mich vom Sound her überzeugen können, mein 2553 (50W) klingt leise beliebig besser. Oder mein JVM (100W). Beide kommen auch bei Proberaumlautstärke auch nicht in die Endstufenzerre. Es klingt natürlich leise anders als laut, und dafür gibt es mehere Gründe:

<Achtung ! Start technischer Hintergrundinformationen !>

Das Gehör

Das Gehör ist nicht linear. Nicht umsonst gibts in der Hifi Welt häufig eine Loudness Taste, damit die Musik leise auch Bumms hat. Hierzu siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_%28Einheit%29 .

Das ist absolut klar. Eine CD, die völlig linear verstärkt wird klingt ja bei niedriger Lautstärke auch nicht so gut wie bei PÄM Lautstärke.

Die Lautsprecher

Lautsprecher sind auch nicht linear. Je mehr Leistung die bekommen, desto lauter wird es, aber auch die Verzerrungen nehmen zu. An der Belastungsgrenze nehmen die Verzerrungen schlagartig zu. Weiter kann die Membran nicht ausgelenkt werden. Das ist ein Grund, warum gerne Greenbacks (25W per Speaker) bei Amps mit relativ wenig Zerre genommen werden. Man kann mit einem 100W Amp eine 4x12, die mit 100W Belastbarkeit angegeben ist, an die Belastungsgrenze treiben. Reist man die Kiste auf, so zerrt nicht nur die Endstufe, auch die Speaker zerren mit. Man hat mehr Drive. Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamischer_Lautsprecher .

Ja, verstehe. Habe auch bei www.amptone.com schon über Speakerzerre gelesen. Die käme ja nur bei mega aufgerissenem Amp zum Tragen und ist somit für meine "Transistor bei niedriger Lautstärke besser als Röhre?" nicht so sehr maßgebend. Noch dazu meint er, dass der Lautsprecher bis zur Verzerrung immer "gleich" klingt. Das deckt sich auch nicht mit vielen der Aussagen hier, dass ein Speaker richtig "angeblasen" werden muss.
Was auch interessant ist, ist, dass man hier oft liest, dass eine 4*12 Box für zuhause zu laut ist, weil viele Schallquellen einfach lauter sind. Ich habe mir da immer gedacht, dass man dann halt die Endstufe wieder soweit runterdreht, dass es insgesamt wieder so laut ist wie bei einer 1*12 Box aber wegen der größeren insgesamtenen Membranfläche einfach voluminöser klingt. Bei dem Spider Halfstacks eines guten Freundes von mir war es tatsächlich so. Der konnte mit dem Halfstack auch bei niedrigen Lautsärken einiges besser klingen als mein Spider IV 15 Watt. (was natürlich nicht nur daran liegt, dass letzterer nur einen Lautsprecher hat, sondern der auch noch nur eine 8" ist).
Auf der Marshall- Homepage steht sogar, dass eine große insgesamtene Membranfläche gerade bei niedrigen Lautstärken zu empfehlen ist.
Und schon sorgen mehrere Aussagen für Verwirrung

Der Ausgangsübertrager

Der Ausgangsübertrager bei Röhrenamps ist auch nicht linear. Je mehr Leistung der übertragen muss, desto mehr Verzerrungen kommen hinzu. An der Sättingsgrenze nehmen die Verzerrungen schlagartig zu. Hierzu siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

Bei einer Transistorendstufe fällt schon mal der Übertrager raus. Hier gibt es ein zerrendes Glied weniger. Meistens werden die Gitarrenendstufen mit Transistoren so ausgelegt, das sie an der Leistungsgrenze nicht hart in die Verzerrung gehen, das würde wirklich sehr unangenehm klingen.

Ok, puh, kompliziert! Bin leider in Physik schon immer ne Niete gewesen. Bei "an der Sättigungsgrenze" geht es wieder um Endstufenzerre, oder? Das wäre dann wieder vernachlässigbar.
Aber du schreibst ja, dass "je mehr leistung", desto mehr Verzerrungen... Das heißt, dass schon vor der Endstufenzerre die Färbung je nach Lautstärke beeinflußt wird?
Also wären z.B. bei 1/8 aufgedrehtem Volume schon Verzerrungen dabei, die bei 1/16 Volume noch fehlen?
Falls das tatsächlich so wäre, dann wäre das tatsächlich ein Grund, eine leistungsschwächere Röhren-Endstufe zum Üben zu verwenden.

Der Dämpfungsfaktor

Wie schauts nu vor den Leistungsgrenzen aus ? Transistorendstufen haben i.d.R einen höreren Dämpfungsfaktor. Vereinfacht gesagt, je höher der ist, desto stärker zwingt die Endstufe die Lautsprecher ihrem Signal zu folgen. Ein Transistoramp (~1000) wird weniger auf die Eigenheiten einer Box reagieren als ein Röhrenamp ( ~50 ). Dieser Faktor hängt stark von den Schaltungstechnischen Details ab. Man kann die Dämpfung von Transistoramps auch massiv verschlechtern, den von Röhrenamps noch verbessern. Das dürfte damit auch erklären, warum PA Endstufen mit ihrer hohen Dämpfung vielleicht nicht die beste Wahl für die Gitarrenverstärkung sind, wo doch die Boxen klangfärbend wirken sollen. Das tun sie zwar immer, aber dann halt anders. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung#Anpassung_in_der_Tontechnik.

Interessant! Leider verstehe ich das auch nur sehr sehr ansatzweise.
Um das zu verstehen eine kleine Frage:
Du schreibst "Wie sieht es an den Leistungsgrenzen aus". Heißt das, dass das Thema "Dämpfungsfaktor nur bei voll aufgerissener Endstufe wichtig wird? Weil dann könnte ich das ja wieder vernachlässigen.
Und dann: Habe ich das richtig verstanden, dass bei einer Röhrenendstufe die Eigenschaften der Box stärker "herauskommen" als bei einer Transistorendstufe?
Und falls ja, wieder die Frage: Gilt das nur für voll aufgerissene Amps?

<Achtung ! Ende technischer Hintergrundinformationen !>

Nochmals danke für die Mühe! Hat bestimmt ne weile gedauert, das alles zusammenzutragen.

Wie hilft dir der Kram nu weiter ? Die meisten modernen Amps holen können genug Zerre aus der Vorstufe holen. Erst recht die Modeller. Das klingt natürlich ein wenig anders. Das ist dann eine Geschmacksfrage, nicht von besser oder schlechter. Also ausprobieren und auf die Ohren hören.

Ok, also das ist mir vollkommen klar. Wie gesagt, Endstufenzerre interessiert mich überhaupt gar nicht.

Ich hab mir vorhin mal die Mühe gemacht, meine J-Station einmal über meinen 2553, als auch meinen JVM zu schicken. Einfach Ausgang des Modellers in den Return des Effektweges. Boxen Simulation aus und ab gehts. Einige Sounds klingen ungewohnt, da sie auf die jeweilige Boxensimulation abgestimmt sind. Da müßte man noch etwas nachfeilen. Man hat ja nur noch eine Box, und man kann durch eine offene 1x12 keine geschlossene 4x12 nachahmen. Aber das war es auch schon mit den Einschränkungen. Ein Valvestate o.ä. mit Einschleifweg wird ebenso seinen Dienst tun, aber die Soundfärbung wird eine andere sein.

Coole Sache, dass du es in der Praxis probiert hast! Ziemlich so hab ich es mir eigentlich auch vorgestellt. Dass man halt die Settings an den Amp etwas anpassen muss. Aber damit hat man dann doch ein besseres Spielgefühl als mit einem Modeller an günstigen Studiomonitoren,oder?
Jetzt wäre es natürlich genial, wenn man einen Vergleich machen könnte:
Pod ohne Boxensimulation einmal an deinem JVM und danach Pod ohne Boxensimulation an einem Valvestate.
Und dann könnte man ja noch experimentieren und z.B. die interne Box des Valvestates auszustecken und ihn in die Box des JVM einzustecken. So könnte man sehen, wieviel Färbung jeweils von Endstufe oder Box kommt. Und ob sich die Röhrenendstufe besser anhört als die Valvestate-Endstufe.

Es gibt auch Amps ohne Vorstufe z.B. "Atomic Reactor", aber die sind nicht wirklich preiswert.

Jo, die sind mir bekannt.In mein geniales "Erstmal mittelmäßigen Amp kaufen und wenn man wieder Geld hat nen geilen Preamp bei Ebay ergattern"-Prinzip passt der Atomic Reactor nicht rein.

Achja, i.d.R. färbt die Box den Klang wesentlich stärker als die Endstufe.

Ja, so hatte ich das immer verstanden. Coachinger hat mich aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Endstufe doch mehr Anteil am Sound hat als ich immer dachte.
Gerade deshalb würde es ja vielleicht sinn machen, einen günstigen unflexiblen Laney Röhren Einkanäler mit Effektweg zu holen.
Wenn man da ein Pod ein den Effektweg hängt, hätte man schon fast einen Atomic Reactor. Nicht ganz natürlich, weil die Laney Endstufe im Gegensatz zum Atomic ja doch etwas färbt.
Aber im Gegensatz zum Reactor könnte man den Laney auch ohne Pod spielen.

Ich hatte mir auch schon überlegt, für meinen Modeller einen Valvestate zu holen .

Coole Sache! Also denken doch mehr Leute über diese Möglichkeit nach, bzw. manche machen das ja schon, Pod und Effektweg eines günstigen aber großen Verstärkers zum Üben.

Wenn du beim Recording den Sound aus dem Pod nicht brauchst kannst du das Gitarrensignal splitten, eins in den Amp und eins in den Pod. Oder gleich mit Reamping arbeiten .

Ja, das wäre die Deluxe- Methode! Nur hätte man dann eventuelle Effekte des Pods nicht auf dem Amp. (In der Regel ja vernachlässigbar).

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Ich glaube, ich werde mir wirklich einen Valvestate holen.

Wollte nochmal betonen, dass es mir nicht nur um Pod geht. Eigentlich sogar weniger. Ich sehe halt oft interessante Preamps bei Ebay weggehen und denke, das wäre ne tolle Möglichkeit mal ein Schnäppchen zu machen und ohne extra Rackendstufe und extra Box verwenden zu können.

Ich denke halt auch, dass das für Anfänger interessant wäre. Als Beispiel:
Statt einem Spider IV 15 Watt für 100€ gleich einen gebrauchten Valvestate für 200€ holen. Der ist dann sogar schon bandtauglich! Zwar hat er nicht die Klang- und Effektvielfalt wie der Spider, aber die braucht man ja anfangs nicht unbedingt. Und dann kann man sinnvoll aufrüsten mit guten Effekt-Pedalen und/oder Vorstufe, was beim Spider wegen des fehlenden Effektweges nur sehr eingeschränkt möglich iwäre.
Das einzige, was wirklich stören könnte, ist die Größe des Valvestates.

Klar könnte man sagen, dass das ja nichts besonderes ist, eine Vorstufe in den Effektweg einzuschleifen. Aber wenn man sich mal die ganzen Fragen durchliest und Youtube Videos anschaut... Da werden die ganze Zeit Pedale wie das Mesa Boogie V-Twin, die ja komplette Preamps darstellen als gewöhnliches Zerrpedal vor einen Amp gehängt. Klar kann das auch gut klingen, bestreite ich ja nicht, aber das ist ja schon eigentlich fast Verschwendung.