Umstieg von Digital auf Analog etc.?

[Starship85]

Ok, damit ist das Thema dann beendet. Ich danke euch für eure Mühe und schau mal nach einem Jupiter, da ich von denen immer mehr überzegt bin.

 

[Daddel B.]

Ok, damit ist das Thema dann beendet. Ich danke euch für eure Mühe und schau mal nach einem Jupiter, da ich von denen immer mehr überzegt bin.

 

[Moogman]

Das sind Synths im Wert von zigtausend Euronen. Alleine die sechs EMS-Synthis würden "neu" nach Liste zusammen ca. 35.000 € kosten, und einer davon ist Baujahr 1969, einer der allerersten und Jarres erster Synth.

Mein oller VCS3 ist übrigends auch von 1969

 

[krummfinger]

Ne, dann hätte das ja keinen Sinn für mich auf analog umzusteigen. Ich hab ja nen Arturia Jp8 Softwaresynth, daher kann ich damit umgehen.Da ich aber eig. absoluter Softwarehasser bin kommt ein Sw.synth nicht in Frage. Ein Juno 60 zb. wäre der günstigste dern ich spielen würde, aber ich hab in nem anderen Forum gelesen, dass man den Jupiter 6 auch schon für 1000Euro (ohne Europa)bekommt. Wenn man an einen Waldorf Q rankäme..

Hallo Starship,

ich habe auch einen Jupiter 6. Für mich ist das der optimalste Synth überhaupt. Man kann alles mit Reglern und Schalter einstellen, sehr übersichtlich. Er hat echte VCO, keine DCO, man kann z.B. alle 3 Wellenformen der VCO zusammen aufrufen. Er hat 2x ADSR und auch sonst alles was ein wirklich guter Analoger braucht. Z.B. Keysplitt. Er kann fast alles,was ein Jupiter 8 kann und noch etwas mehr und das ziemlich gut, z.B. Synco der VCO, damit könnte man schon fast einige DX 7 Sounds nachmachen. Neben den 56 Soundspeichern hat er 32 Patch - Speicher. Er hat in der Grundversion ein einfaches MIDI. Ich könnte noch stundenlang seine Vorteile aufzählen. Nachteile gibt es für mich nur sehr wenige. Das beste ist aber der ( Gebraucht ) Preis. Für ca. 1500 Euro bekommt man eine Menge Technik, brauchbare Technik !!! Keinen Firlefanz wie bei den heutigen Geräten. Ich habe auch einen Memorymoog, aber im Preis-Leistungsvergleich ist der Jupiter 6 besser !

 

[Carlos]

Das passt zufällig zum Thema:
Ich war am Wochenende auf einem Saga-Konzert. Auf der Bühne hatten sie 4 Kroni (oder Kronusse) einen Triton Extreme, eine M3/Radias und für den Bass einen Moog. Für diese Art von Musik hätte ich eigentlich andere Gerätschaften erwartet. Eine Blick auf die HP zeigt mir: Es besteht ein Deal mit Korg. Der Sound war erstmal ok mit keinen Auffälligkeiten. Sie haben wahnsinnig tight gespielt.
Nur: ich kenne sie aus ihrer Stadionzeit, wo sie mit ihren analogen Dinos unterwegs waren. Der Sound war damals wesentlich dichter und druckvoller. Zudem ist mir aufgefallen, daß sie die Effekte von oben verwenden (als im Gerät programmiert). Die Frage ist halt, ob man mit seinen Schätzchen noch touren soll und eine evtl. Schädigung in Kauf nehmen.
Die Fans haben mit Sicherheit nichts gemerkt. Schade ist nur, daß so eine Band ind der Provinz nur noch 600 Leute zieht.

 

[.Jens]

Nur: ich kenne sie aus ihrer Stadionzeit, wo sie mit ihren analogen Dinos unterwegs waren. Der Sound war damals wesentlich dichter und druckvoller...

Das mag allerdings durchaus auch an der anderen PA-Technik liegen. Mir fällt schon seit geraumer Zeit auf, dass die allgegenwärtigen LAs (oder LA-artigen Systeme) sich durch einen ziemlich mittenarmen Sound auszeichnen, meist im Tiefbass viel zu fett gefahren werden und in den Höhen (indoor) wunderbar auflösen - allerdings ist das natürlich im Vergleich zu früher(TM) schon fast zu viel des Guten.

Die alten konventionellen Stacks (von Zitronenpressen und Bassrutschen mag ich gar nicht sprechen ) hatten ja obenrum meist schon etwas ihre Schwächen, dafür hat es in der Mitte und Tiefmitte umso mehr gedrückt. 10" und 12" sind halt nicht zu ersetzen

Insofern bin ich immer etwas vorsichtig, wenn mangelnde "Dichte" oder "Druck" auf die Backline geschoben wird. In diesem speziellen Falle kann ich mir das zwar auch vorstellen, aber z.B. Metallica, die ja nun gitarrentechnisch seit den 80ern mit vergleichbarem Equipment touren, klangen vor ein paar Jahren mit einem LA auch wesentlich "lascher" als in den 90ern mit schwerem, gestapelten Frontholz...

 

[microbug]

Jim Gilmour ist Korg-Endorser, ja. Nach der Reunion 1992 waren zuerst alle möglichen anderen Synths am Start. Ich hab im Nachbarforum mal eine Art Timeline von deren Equipment gepostet, kann ich bei Bedarf verlinken. Der wesentlich druckvollere Sound war durchaus auf die alten Kisten zurückzuführen, eine Kombination von Polymoog, CS-80, Minimoog und Multimoog (im Baß) drückt einfach mehr als jeder Kronos heute. Kein Wunder, daß die inzwischen auch wieder mindestens einen Voyager dabeihaben, der zwischenzeitlich eingesetzte MS-2000 kann da einfach nicht mithalten, gerade bei so Nummern wie "Ice Nice".

Achje, und wieder die Mär VCO gegen DCO. Problem der DCOs ist nicht der Klang selbst, weil eigentlich sind DCOs nicht digital (sondern liefern echte analoge Wellenformen), sondern müßten TCVCO heißen (Timer Controlled VCO), sondern deren Phasenstarrheit, die den sterileren Klang ausmacht. VCOs laufen frei, und DEN Unterschied kann man hören. DCOs kann man auch so bauen, daß sie nicht phasenstarr sind, ist bissl mehr Aufwand, aber möglich.

 

[Starship85]

Ich persönlich bevorzuge eher die VCOs, da sie eben lebendiger klingen als VCOs.Ich hab mir in der letzten Zeit noch zahlreiche Demos angehört von allen möglichen Keys. Aber am Jupiter 6 bin ich irg. immer hängen geblieben. Der sagt mir vom Klang her sogar mehr zu wie der Jupiter 8. Ich finde aber leider meistens nur völlig überteuerte Angebote von 2500 Euro oder so. (mit Europa) Ich würde auch einen ohne Europa nehmen und das dann selber irgendwann mal nachrüsten, wenn ichs brauche. Weiß zufällig noch jemand, wo man realistische Angebote findet? Ich sehe es mittlerweile als eine gute option, mein Tyros als Basis für Klavier,Orgel und ein paar Pads zu verwenden und dabei dann einen Analogen (JP6) für die Synthklänge einzusetzen. Ein DX7 wäre dann auch noch eine gute Ergänzung für E-Pianos >den bekommt man schon für ca.200 Euro. DX7 kommt man leicht dran, aber beim JP finde ich nichts richtiges.

 

[strogon14]

Ich persönlich bevorzuge eher die VCOs, da sie eben lebendiger klingen als VCOs.

Say what?!

 

[dr_rollo]

Ich fahre auch lieber Mercedes, weil er sich besser fährt als ein Mercedes
Spaß beiseite. Der Logik des Threads folgend, wollte Starship vermutlich sagen, dass er auch lieber VCOs hätte als DCOs.
Ich persönlich finde diese Diskussion teilweise überbewertet, gerade wenn ich dabei ein Live-Spielen im Auge habe.
Ich würde nie auf die Idee kommen, mir wieder einen DX7 in mein Setup zu holen. die Bedienung ist grausig, die Tastatur noch schlimmer, und wieder ein gerät mehr, das ich aufbauen und anschließen, sowie einen Platz auf der Bühne vorsehen muss. Die "Quasi"-DX7-Sounds - vor allem Pseudo-DX-E-Pianos klingen auf dem PC3 dermaßen geil - vermutlich stehen andere Workstations da auch nicht viel nach - dass ich gerade hier sehr gut auf einen DX7 verzichten kann. Auch andere analoge Synth-Sounds werden mittlerweile von den Workstations heute so gut reproduziert, dass ich da keinem analogen hinterher weine.

 

[.Jens]

Ich würde nie auf die Idee kommen, mir wieder einen DX7 in mein Setup zu holen. die Bedienung ist grausig, die Tastatur noch schlimmer, und wieder ein gerät mehr, das ich aufbauen und anschließen, sowie einen Platz auf der Bühne vorsehen muss.

Och, die Tastatur des DX7 fand ich eigentlich immer ziemlich OK - vielleicht Geschmackssache. Die Folienknöppe und die Bedienung allerdings, da gebe ich dir recht.

Die "Quasi"-DX7-Sounds - vor allem Pseudo-DX-E-Pianos klingen auf dem PC3 dermaßen geil - vermutlich stehen andere Workstations da auch nicht viel nach - dass ich gerade hier sehr gut auf einen DX7 verzichten kann. Auch andere analoge Synth-Sounds werden mittlerweile von den Workstations heute so gut reproduziert, dass ich da keinem analogen hinterher weine.

Kommt immer so ein bisschen drauf an, in welchem Kontext und welche Art von Sounds. Analoge Pads und "Strings", da hätte ich auch kaum Bedarf - da würde ich sogar mit gesampelter Ware leben können - ansonsten tun es auch meistens VAs oder enstprechende VA-Engines in einer Workstation. Aber so richtig dicke Analog-Trümmer-Sounds, da wär ein analoger schon noch überlegen. Bei mir kommt das allerdings so selten zum Einsatz, dass ich mit den 3 VAs aus dem Kronos mehr als dicke bestückt und zufrieden bin.

FM/VPM - da tu ich mich immer schwer, die in die Analog-Ecke zu schmeißen, obwohl es strenggenommen sogar richtig ist. Aber sowohl die Zeit, in der das massiv aufkam (DX7), das Design der entsprechenden Synth und auch der Klang schreien bei mir eigentlich immer "digital". Was aber auf jeden Fall richtig ist: FM/VPM lässt sich IMHO wesentlich authentischer in digitaler Form klonen als subtraktive Synthese mit 2-3 analogen Oszillatoren. Sei es mit "virtueller VPM" (FM8, MOD-7,...) oder gar gesampelt. Gerade die glockigen Sachen, für die der Ur-DX so beliebt war, lassen sich hervorragend sampeln, weil auf langen Zeitskalen eigentlich nix passiert - und Filterfahrten etc. gehören ja nicht gerade zur klassischen Domäne der FM-Synths...

Insofern könnte ich aus klanglicher Sicht noch am ehesten auf einen echten oder virtuellen FM-Synth verzichten - allerdings entdecke ich gerade nach fast 10 Jahren FM-Abstinenz die MOD-7-Engine des Kronos neu und habe wieder einen Mordsspaß am "VPM-Schrauben"... Gerade weil FM/VPM so gerne dazu neigt, so völlig unerwartete und überraschende Ergebnisse zu liefern, wenn man irgendwo nur einen Parameter ändert - DEN Spaß hat man natürlich mit Samples nicht

 

[strogon14]

Spaß beiseite. Der Logik des Threads folgend, wollte Starship vermutlich sagen, dass er auch lieber VCOs Ohätte als DCOs.

Dann möchte ich wissen, ob er schon mal einen Juno 6(0) gehört hat. Analog aber DCOs. Wenn der nicht lebendig klingt.

An meinen Vorposter: es gibt auch analoge FM, aber die hat mit der Implementierung von FM im DX7 wenig zu tun, die ist rein digital. Und ein Filter gibt's da gar nicht, also auch keine Filterfahrten, nur Emulationen davon, z.B. über Envelope-Modulation des Modulators.

 

[Martman]

@Starship: 2500 T€uronen sind schon Spekulationspreis, genau wie 7000 € für einen Synthex, wo 4000 alleine der Jarre-Aufpreis sind. Ich kann jetzt zwar keine konkreten Quellen nennen, aber ich meine, mitunter kriegt man direkt vom Restaurateur runderneuerte JP6 mit mindestens Europa 1 für deutlich unter 2000, also ca. Andromeda-Kurs. Für gewöhnlich wird bei der Grundsanierung sowieso Europa eingebaut.

@Rollo: Hast du KFM? Wenn nicht, guck dir das mal an. Wenn das über die ollen K2000-Wandler schon so rund klingt, wie muß es erst auf der PC3 sein?

Richtige FM-Synthese (nicht etwa VPM) gibt's übrigens auch zumindest teilanalog, nämlich im Synclavier. Die Oszillatoren sind digital, laufen aber direkt in hochwertige D/A-Wandler (ich meine, zwei pro Oszi, also reichlich), und der eigentliche Signalweg ist vollanalog. Deswegen hat das Ding auch Schaltschrankdimensionen. Schätze, Yamaha konnte da nichts machen, weil deren Patent sich nur auf die digitale Variante beschränkt.


Martman

 

[dr_rollo]

KFM klingt ja wirklich interessant, und für den Preis sicherlich absolut ok. Warum kenn ich das nicht, wo ich doch schon mittlerweile 10 Jahre Kurzweil spiele?
Schade nur, dass ich für den PC3 und K2500 unterschiedliche Pakete kaufen muss. Vielleicht machen Sie mir ja einen Paketpreis. Hab gerade mal ne Anfrage geschickt.

 

[microbug]

Ich hab mir KFM-PC3 gekauft, weil ich dachte, daß es mir die Standard-DX7-Sounds ersetzen kann. War auch teils so, jedenfalls bei den E-Pianos, bei den typischen DX7-Bässen allerdings fehlt da einfach der Biß und es klingt auch zu "sauber". Hab jetzt wieder einen DX7II hier stehen, der mir von den vielen Kisten, die hier ein- und ausgingen, am meisten gefehl hat.

Was das mit den DCOs angeht, so ist da ja immer die gleiche, oft von Halbwissen und Hörensagen geprägte Diskussion. DCOs sollten eigentlich korrekterweise TCVCO heißen, also Timer Controlled VCO, denn genau das ist die Funktionsweise, aber in der Ausführung leider auch das Problem, daß sie meist aus dem gleichen Timer gespeist werden und somit pahsenstarr sind, sprich: nicht frei laufen. Dave Smith hat das beim Prophet 08 entsprechend umgangen (da ist pro 2 Stimmen ein eigener Prozessor nur für die Klangezeugung zuständig) und mit ein wenig mehr Aufwand kann man da auch freilaufende DCOs bauen. Oft wird DCO auch mit Digitaloszillator gleichgesetzt, was ja Blödsinn ist, die Dinger sind ja nur digital gesteuert, erzeugen aber ein waschechtes analoges Ausgangssignal.

Wo Chris gerade Roland sagt: Genau die haben einigen Aufwand getrieben, incl einer softwaregesteuerten Kompensation für hohe Frequenzen etc. Wen es interessiert, der kann mal hier nachlesen, da is die Technik im Detail beschrieben: http://www.electricdruid.net/index.php?page=info.junodcos

 

[strogon14]

Interessanter Link, danke!

Zu diesem Thema bin auch vor kurzem auf was gestoßen:

http://sequence15.blogspot.de/2008/02/how-vco-works.html
http://sequence15.blogspot.de/2008/02/analyzing-juno-106-dco-circuit.html

Vorsicht, da muss man zumindest Grundkenntnisse in Elektronik zu haben, um das einigermaßen zu verstehen. Aber das sollte ja für dich kein Thema sein, Dietmar.

 

[microbug]

Danke, das ist ebenfalls hochinteressant und gut geschrieben. Ich bin zwar mehr in der Digitaltechnik zu Hause, aber das war auch für mich recht aufschlußreich. Vieles deckt sich mit dem, was im Link von mir bereits zu lesen war, im Link von Dir wird der Juno 106 seziert.
Der Autor des Artikels wundert sich zu Recht, warum der Uninson-Modus keinen Offset zum Verstimmen der DCOs eingebaut hat, da gehts mir genauso. Beim Polysix, der ja VCOs hat, ist dies sehr simpel gelöst: im Unsion-Modus wird einfach in die Steuerspannungsleitungen ein weiterer Analogmultiplexer reingesachaltet, der am Ausgang Widerstände nach Plus oder Masse sitzen hat, die die Steuerspannungen der 6 Oszillatoren symmetisch nach oben und unten verschieben, was einen sehr satten Sound ergibt. Ich hatte das mal modifiziert und mir da einen zweiten 4051 umschaltbar zum Ersten drangehängt, und dem dann Spindeltrimmer, die zwischen Plus und Masse saßen, statt den festen Widerständen spendiert. Auf diese Weise hatte ich einen variablen Unison-Modus gebaut und konnte den wahlweise auch breiter klingen lassen.

 

[krummfinger]

> Dann möchte ich wissen, ob er schon mal einen Juno 6(0) gehört hat. Analog aber DCOs. Wenn der nicht lebendig klingt. <

Ich hatte früher schon mal einen Juno 6 - soundmäsig war das nichts. Es klang auch immer irgendwie gleich. Dann auch noch ohne Speicher, ich kann absolut nicht verstehen, das es Leute gibt das für diese Kiste mehr als 300 Euro ausgeben

- - - Aktualisiert - - -

>Aber der Creamware ist eben ne Rack version. Da ich auch vorhabe den Analogen Live zu spielen, wären Racks nichts für mich. Infrage kämen für mich noch: Juno 60,Jupiter 6,Jupiter 8,Prophet 5,ObXa. Aber mein Favorit ist definitiv der JP6.Der scheint vorallem Stimmstabieler als der Jp8.<

Ich bin über die Vox Valvetronics DSP Amp´s zu den Creamware DSP ASB gekommen. Ich habe einen Creamware Minimax ASB. Das Teil macht einen wirklich guten Sound, das sage ich als Analog-Fetischist der in kürze seinen zweiten Memorymoog bekommt !!! Man kann die Grundfunktionen am Gerät einstellen und kann einige andere Gimmicks über Midi regeln - ein tolles Konzept, er ist auch Anschlagsdynamisch. Anschlagdynamische Tastaturen gibt es zuhauf reichlich in allen Preislagen.

 

[Martman]

Ich hatte früher schon mal einen Juno 6 - soundmäsig war das nichts. Es klang auch immer irgendwie gleich. Dann auch noch ohne Speicher, ich kann absolut nicht verstehen, das es Leute gibt das für diese Kiste mehr als 300 Euro ausgeben

Na ja, er ist analog, er ist polyphon, er ist immer noch bezahlbar, und hier und da ist sein Sound in Kultnähe gerückt. Da braucht es nicht immer 12, 16, 18 (Memorymoog) oder gar 24 (Matrix-12) echte&#8482; VCOs, um es teuer zu machen.

Ich meine, guck dir die Roland TB-303 an. Die hat einen (1) VCO, keinen Klangspeicher und weder eine Hardwaretastatur (außer der zur Programmierung) noch MIDI. Technisch gesehen 50 € wert, klanglich gesehen - den Acid-Bonus mal beiseite - 100 € wert, in der Praxis aber wirst du nicht mal für 1200 € eine kriegen.


Martman

 

[krummfinger]

Na ja, er ist analog, er ist polyphon, er ist immer noch bezahlbar, und hier und da ist sein Sound in Kultnähe gerückt. Da braucht es nicht immer 12, 16, 18 (Memorymoog) oder gar 24 (Matrix-12) echte&#8482; VCOs, um es teuer zu machen.

Ich meine, guck dir die Roland TB-303 an. Die hat einen (1) VCO, keinen Klangspeicher und weder eine Hardwaretastatur (außer der zur Programmierung) noch MIDI. Technisch gesehen 50 € wert, klanglich gesehen - den Acid-Bonus mal beiseite - 100 € wert, in der Praxis aber wirst du nicht mal für 1200 € eine kriegen.


Martman

Hallo Martman,

ich kann absolut verstehen das die Leute auf analoge Synthesizer abfahren ! Ich habe diesen Pfad niemals verlassen ! ! ! Für jede Funktion einen Regler / Fader oder Schalter, da geht nichts drüber. Alles was nach dem Jupiter 6 kam war für mich unbrauchbar, auch vom Sound. Der Korg Poly 61 mit DCO´s war eine herbe Entäuschung für mich. So schnlell wie den Poly 61 hatte ich noch kein anderes Keyboard wieder abgestoßen / verkauft. Erst der Jupiter 6 hatte mich vom Sound und Bedienung voll überzeugt. Aber das man für einen Juno 6 oder Ähnliche 700 oder bis zu 999 Euro verlangt ist krank. Auch z.B. der JX3P war soundmäsig und von der Bedienbarkeit voll daneben. 300 Euro wären schon zuviel für diese Kiste. Vintage heißt noch lange nicht toller Sound. Synthesitzer mit einem VCO pro Taste haben es schwer sich im Bandgefüge durchzusetzen - das musste auch ich erst mal lernen. Ein Jupiter 6 hat mit seinen 2 VCO pro Taste und seinem starken VCF da keine Probleme. Und mit meinem Memorymoog "blase" ich soundmäßig alle an die Wand. Und dann die traumhafte Bedienungsoberfläche ! Mag sein das der MM etwas anfällig ist, aber damit kann ich leben.