Umzug => Raumakustik optimieren

[rusher]

Diese Löcher sind - falls die Boxen in Ordnung sind - Folge von Kammfiltereffekten.
Am Hörplatz sollten keinerlei Reflexionen von Wänden, Tisch(!) und Geräten vorhanden sein. Sind die Reflexionspunkte nahe hilft nur Absorbtion. Bei weiter entfernten Reflexionsstellen kann man auch Diffussoren anbringen. Absorber sind in jedem Fall effektiver dafür.

Danke für die Antwort, das dachte ich mir schon. Anders wären die krassen Pegeleinbrüche um 100hz auch kaum zu erklären. Am Tisch kann ich leider nichts ändern, Ich hoffe, dass die Fensterlösung im Mittenbereich etwas aufräumen. Für Absorber / Diffusoren hinter dem Sitzbereich noch Platz (wo momentan die Poster hängen). Vorher würde ich dann versuchen, die seitlichen Absorber weiter aufzustocken. Jetzt erst mal die Fenstersache abwarten und dann mit Helmholtzresonatoren die 33,5hz killen (auch wenn ich noch nicht weiß, wie ich das praktisch umsetze. Stichwort Stimmbarkeit und so).
Wenn ich ne geeignete und optisch kompatible Fertiglösung finde, würde ich auch noch den Bereich Wand-Decke über der Tür bearbeiten (wobei das vermutlich auch eine gute Position für einen Helmholtzresonator wäre)

 

[ThomasT]

Die Einbrüche bei 100 Hz sind eher weniger von solchen Reflexion verursacht.
(obwohl natürlich die Gegenstände auch die Raumresonanzen geringfügig ändern)

Also grob: unter 200 Hz sind es Raumresonanzen (stehende Wellen), wo bei Einbrüchen man sich zufällig im Wellenknoten befindet, bei Anhebungen im Wellenbauch. Läuft man im Raum herum, hört man das schön. (und erkennt wir komplex das Muster in Realität ist). Über 200 Hz bis ca. 1kHz (eher weniger) sind es direkte Reflexionen an Wand, Tisch, Boden etc. die zu Kammfiltereffekten führen. Die Kammfiltereffekte im Höhenbereich deutlich über 1 kHz (Wellenlänge 34cm) sind dann die komplexen Reflexionen an allem möglichen.

 

[rusher]

Die Einbrüche bei 100 Hz sind eher weniger von solchen Reflexion verursacht.
(obwohl natürlich die Gegenstände auch die Raumresonanzen geringfügig ändern)

Also grob: unter 200 Hz sind es Raumresonanzen (stehende Wellen), wo bei Einbrüchen man sich zufällig im Wellenknoten befindet, bei Anhebungen im Wellenbauch. Läuft man im Raum herum, hört man das schön. (und erkennt wir komplex das Muster in Realität ist). Über 200 Hz bis ca. 1kHz (eher weniger) sind es direkte Reflexionen an Wand, Tisch, Boden etc. die zu Kammfiltereffekten führen. Die Kammfiltereffekte im Höhenbereich deutlich über 1 kHz (Wellenlänge 34cm) sind dann die komplexen Reflexionen an allem möglichen.

Besten Dank! Ich habe meine Boxen noch mal etwas umgestellt, um noch mal zu überprüfen ob sich die Situation verbessert oder verschlechtert. Weder noch, die Probleme verschieben sich wie erwartet einfach. Dabei habe ich auch 2 Positionen gemessen. Eine in aufrechter Sitzhaltung (grün) mit den Ohren auf Hochtönerhöhe und eine in zurückgelehnter Haltung (lila) etwas tiefer und ca 30cm von der ersten Sitposition entfernt. Der 33,5hz Berg ist wohl definitiv eine Raummode. Das riesige Loch bei 100 Hertz hat sich eine Oktave nach unten verschoben.

Ist es nun sinnvoll, primär die 33,5hz zu bekämpfen, oder sollte ich mich gleichermaßen auf die Auswirkungen dieser Mode stürzen? Ich habe 2 Ecken in gesamter Raumhöhe zur Verfügung und meinen Ikeatisch, auf dem meine Racks stehen und den ich durch einen 55x55x55cm (=166 Liter) Helmholtz-Würfel ersetzen könnte (wenn ich meinen Kopf unter den Tisch halte höre ich zumindest die 33,5 sehr präsent, die Position sollte also denke ich taugen.). Deswegen würde ich natürlich am liebsten vorher wissen, wie ich den begrenzten Platz am optimalsten nutze.

 

[Tmny]

Edit: Ups habe 5 Seiten übersehen gg

 

[ThomasT]

Du hast ne schöne Delle bei 300 Hz (lambda / 2) , die sich bei 600 Hz verstärkend wiederholt (lambda) und bei 900 Hz wieder auslöscht (lambda * 3 / 2).

Leichte Rechnung, lambda/2 bei 300 Hz sind:

c = lambda * f

lambda = 340 m/s / 300 1/s = 1.13m -> lambda/2 = 56cm.
Irgendeine Reflexion die im Vergleich zum Direktschall 56cm länger ist. Das "riecht" fast nach Tisch oder ähnliches. Seitlich und Decke eher nicht, denn der Weg ist länger oder der Winkel so steil, dass es bei 900 Hz nicht mehr so krass wäre, denn die werden eher gebündelt nach vorn abgestrahlt und nicht zur Seite.

Was hattest du nochmal für Boxen?

 

[rusher]

Ich habe ein Paar KH o300. Tisch kann gut sein, weil ich die Boxen jetzt sehr nahe an den Tisch gerückt habe, um weiter vom Fenster weg zu sein. Ich kann noch probieren, etwas weiter nach hinten zu gehen (wobei die Raumsymmetrie besser eingehalten ist, wenn die Boxen nah dran sind. Die Position der linken Box ist in der Breite betrachtet fix, weil es sich um die linke Kante des Schreibtisches handelt, der wegen der Balkontür nicht verschoben werden kann.) Wenn die Boxen weiter wegrutschen muss ich wegen des Stereobildes also die rechte weiter nach außen rücken und die Reflexionen von der Scheibe sind vermutlich nicht besser als die vom Tisch?

 

[rusher]

Hallihallo,
heute sind meine "Fensterabsorber" gekommen und ich habe 3 Messungen durchgeführt. Einmal ohne die Absorber (die sich da auch gar nicht im Raum befinden) (Hellblau), dann einmal angelehnt an die Fensterscheibe (grün) und einmal stehend (weil eine Überlegung war, sie per Hakenkonstruktion vor dem Fenster hängend zu befestigen) (Dunkelblau).

- - - Aktualisiert - - -

Außerdem habe ich Spaßeshalber mal die Absorber auf 2 Ikeastühle hinter die spätere Sitzposition gestellt und schaut, was sich da tut. Da gab es allerdings keine nennenswerten Unterschiede. Die Löcher verschieben sich ein klein wenig, im Prinzip verbessert sich aber nichts (siehe letztes Foto, die Messwerte habe ich mir hier gespart, weil es wie gesagt keine signifikanten Unterschiede gab).


Dass sich der Mittenbereich etwas glattbügelt reicht mir glaube ich als Effekt, die Dinger zu behalten.

 

[ThomasT]

Deutlicher Effekt. Aber nicht ganz weg. Gerade bei den gedämmten Versionen sieht mach schön bis rund 4 kHz wie sich die Auslöschungen (und Verstärkungen) von 300 Hz periodisch fortsetzen.

Aber rein vom Höreindruck hat sich bestimmt mächtig was getan. Oder?

 

[rusher]

Aber rein vom Höreindruck hat sich bestimmt mächtig was getan. Oder?

Das ist gar nicht so leicht zu beantworten, weil man ja nie den direkten A/B-Vergleich hat und das Ohr sich bei neuen Sachen ja gerne auch mal täuschen lässt. Ich habe trotzdem das Gefühl, dass alles etwas näher und direkter klingt. Ich habe das Messmikrofon mal an der Hörposition platziert und abgespielte Musik aufgezeichnet, eben einmal mit und einmal ohne Absorber. Dann beim Vergleichen die Augen zugemacht und so oft hin- und hergeschaltet, bis ich nicht mehr wusste, welches gerade läuft und habe 4x hintereinander im Blindtest mich für die "absorbierte Aufnahme" entschieden, weil die Snare etwas fetter und die HiHats direkter klangen. Gerade bei den percussiven Elementen konnte ich also zuverlässig den Unterschied hören. Wenn ich den Fokus auf die Stimme gelegt habe, fiel das Ergebnis anders aus.
Das Ergebnis kann ich euch leider nicht hochladen, da hätte John Mayer sicher was gegen

 

[ThomasT]

Ich merks immer am drastischsten wenn ich eine verzerrte Gitarre höre. Bei seitlichen Absorbern ist diese definiert in der Mitte. Keine Klangwolke, sondern quasi ein Punkt. Wenn ich am Pan-Pot schraube merke ich die kleinste Veränderung.
Bei schlechterer Akustik ist die Gitarre eine Klangwolke und Pan-Pot Veränderungen müssen schon größer sein um ein Wandern nach rechts oder links zu hören.

 

[rusher]

Für die Helmholtzresonatoren lieber MdF oder Pressspan?

 

[rusher]

Sooo. Mega Aufwand die ganze Aktion. Der Bauhausmitarbeiter hat mich angeschaut wie ein Porsche als ich die Spanplattenzuschnitte für 2 Ecken (Jeweils 3 Kammern) und meinen Tischersatz durchgegeben habe. Die Kiste hat 234L Volumen, den Boden habe ich mit den Resten der Steinwolle bedeckt, die ich noch hier hatte (und ne Folie drübergeklebt). Die Steinwolle ist wohl 10cm dick. Die Stimmung haute wegen der Steinwolle wohl nicht mehr nach Planung hin (laut Andreas Friesecke wären 5 Löcher a 5,1cm notwendig gewesen, um die 49 Hz zu kriegen, ich musste 8 bohren und landete dann bei 46Hz, was ich durch Klopfen auf den Absorber und messen per Messmikrofon herausfand).
die Ergebnisse gibts anbei (Blau vorher, Rot nacher). Woher das Loch bei 300 nun kommt, kann ich nicht nachvollziehen (die tiefste Resonanz hat sich - wie auch alle ihrer Oktaven etwas nach unten verschoben. Vermutlich trifft nun das Loch bei vorher ca330 das Loch bei vorher ca 320 und summiert sich zu einem noch größeren Tief). Sonst hat sich aber - wenn auch schmalbandiger als erhofft - das Tal bei 40-50 Hz etwas geglättet.

 

[Jakob]

Mit welchen Eckdaten hast du denn nun den/die? HHA gebaut?
5 Löcher (5,1cm?) auf 234l und welche Plattendicke?
und wieviel ca. mit Steinwolle voll?
Hast du direkt vor dem Ding mal eine vorher/nachher Messung gemacht, anhand derer du die Resonanzfrequenz gesehen hast?
Diese würde mich nämlich stark interessieren.
Ich hab gerade selbst einen HHA gebaut und bin dabei den etwas zu optimieren.
Laut den ganzen Formeln welche ich dazu in div. Skripten hab ist das ein ziemlich komplexes Thema und ich teste wie gut die Theorie mit der Praxis zusammen passt.
Da ich aber nur ein solches Ding gebaut hab, ist der Erfahrungsoutput klarerweise beschränkt...

LG Jakob

 

[rusher]

Mit welchen Eckdaten hast du denn nun den/die? HHA gebaut?
5 Löcher (5,1cm?) auf 234l und welche Plattendicke?
und wieviel ca. mit Steinwolle voll?
Hast du direkt vor dem Ding mal eine vorher/nachher Messung gemacht, anhand derer du die Resonanzfrequenz gesehen hast?
Diese würde mich nämlich stark interessieren.
Ich hab gerade selbst einen HHA gebaut und bin dabei den etwas zu optimieren.
Laut den ganzen Formeln welche ich dazu in div. Skripten hab ist das ein ziemlich komplexes Thema und ich teste wie gut die Theorie mit der Praxis zusammen passt.
Da ich aber nur ein solches Ding gebaut hab, ist der Erfahrungsoutput klarerweise beschränkt...

LG Jakob

Ursprünglich mit der Tabelle von der BeilegCD des Buches "Studio Akustik". Da kann man rumrechnen, welche Frequenz man am Ende haben will mit den diversen Parametern. Da kam eben bei einem Volumen von 234 Litern und 2,2cm Spanplatten (=Tunnellänge) heraus, dass ich 5 Löcher a 5,1cm Durchmesser (das war das Maß eines Lochkranzbohrers, den ich auftreiben konnte) brauche, um 49Hz zu bekommen. Ich wusste natürlich nicht, welchen Einflusss die Steinwolle hat. Weil ich etliche Fotos mit äußerst schmalbandigen HHR gesehen habe und ihn etwas breiter wollte, habe ich den Boden mit Steinwolle bedeckt (ich hatte noch ein bisschen Material übrig (10cm dick). Der Boden ist komplett bedeckt und mit einer Folie überklebt, damits nicht staubt).
Weil ich wusste, dass das vermutlich nicht so ganz hinhaut, bin ich einem Tip aus dem Recordingforum nachgegangen: 2-3 Löcher bohren, dann das Messmikrofon in den Absorber hängen und mit der Handfläche gegen den Absorber klopfen. Dann sieht man auf dem Analyser die Resonanz des Absorbers. Die Messung habe ich nach jedem gebohrten Loch wiederholt und dabei gemerkt, dass die 5 Löcher nicht ausreichen werden, weil die Wolle wohl den Frequenzanstieg pro Loch reduziert hat (oder eben die Berechnungsformel falsch ist - wovon ich mal nicht ausgehe) Vom 7. auf das 8. Loch hat sich irgendwie nichts mehr wirklich getan, ich bin dann wohl bei 45-46Hz gelandet.

Das war auch mein erster HHR. Ich wäre deshalb dankbar über Komentare, was es zu verbessern gibt und wo evtl. Fehler / Gedankenfehler gemacht wurden. Die Position ist - das ist mir bewusst - nicht 100% optimal. Da der Platz aber ohnehin genutzt werden konnte, weil ich wie gesagt mein Rack vorher auf dem Tisch hatte und diesen eben ersetzen konnt, habe ich damit auch meinen ersten Testversuch gestartet. Die 49 Hz. waren (vorher gemessen) an der Lochposition ca 15 db lauter als an der Hörposition.

 

[Jakob]

He rusher!

Danke schon mal für die Daten.. etwas fehlt mir noch: wie groß ist denn die Fläche wo die Löcher drin sind?
Zumindest in "meinem" theoretischen Modell macht dies auch einen Einfluss,
nicht auf die Resoanzfrequenz, sondern auf den Widerstand.
Dadruch ergibt sich auch die Stärke der Wirkung und die Güte.

Dann sieht man auf dem Analyser die Resonanz des Absorbers.

Und du hast einen Analyzer, der eine derartig hohe Auslösung besitzt?
Immerhin reden wir da von wenigen Herz..

Ich wäre deshalb dankbar über Komentare, was es zu verbessern gibt und wo evtl. Fehler / Gedankenfehler gemacht wurden.

Mir gehts da gerade sehr änlich.
Ich würde gerne mal deine Daten durch meine Berechnungsformeln jagen und damit sowohl das Modell,
als auch deine Absorber testen.

Kannst du eine vorher/nachher Messung direkt am Absorber machen?
Dann müsste man - ganz naiv - die Wirkung als Differenz am besten sehen.
Dass sich an der Hörposition erstmal nix tut, überrascht mich nicht. ist bei mir (leider) auch so.

LG Jakob

 

[rusher]

Danke schon mal für die Daten.. etwas fehlt mir noch: wie groß ist denn die Fläche wo die Löcher drin sind?
Zumindest in "meinem" theoretischen Modell macht dies auch einen Einfluss,
nicht auf die Resoanzfrequenz, sondern auf den Widerstand.
Dadruch ergibt sich auch die Stärke der Wirkung und die Güte.

Im Anhang ist ein Foto. Der Abstand zw den Löchern beträgt jeweils 5 cm.

Und du hast einen Analyzer, der eine derartig hohe Auslösung besitzt?
Immerhin reden wir da von wenigen Herz..

Voxengo Span Free tuts ganz gut und auch mein FabFilter Pro-Q hilft da sehr gut bei.

Kannst du eine vorher/nachher Messung direkt am Absorber machen?
Dann müsste man - ganz naiv - die Wirkung als Differenz am besten sehen.
Dass sich an der Hörposition erstmal nix tut, überrascht mich nicht. ist bei mir (leider) auch so.

Ein sweep von 20 - 1000Hz findest du unten. Ich saß beidemale in der Ecke beim Mikrofon. Die Unterschiede sollten also tatsächlich nur durch den HHR zustande gekommen sein. Rot ist mit abgedeckten Löchern, Blau mit HHR.
Offensichtlich funktioniert die Kiste also... Reduktion um 14db an der geplanten Stelle.

Ich denke ich werde noch ein Loch bohren, um die Frequenz noch etwas nach oben zu tunen (die Rote Kurve zeigt bei 52 hz einen Berg, was bei mir an der Hörposition ein gigantisches Loch darstellt. Man könnte also hoffen, dass sich das Problem dann noch etwas behebt.)

 

[rusher]

Ich halte es ja für nicht sonderlich schwierig, einen Auftragszettel der Reihe nach abzuarbeiten. Der Bauhausmitarbeiter hat es wohl trotzdem geschafft von 43 Platten ganze 11 falsch zuzuschneiden... Vor Ort kontrollieren ist bei der Menge / Gewicht leider nicht möglich gewesen, sollte man aber zukünftig wohl besser tun...

 

[Jakob]

Autsch.. wie falsch? so richtig?
.. wobei ja auch schon 2mm zu großer/klein blöd sein können.

Mir wurde mal statt der 4mm Spanplatte eine 5mm zugeschnitten. Gott sei Dank hab ichs rechtzeitig gemerkt.
.. War mehr Glück, weil ich irgendwie noch die Dicke von der vorherig verbauten Platte als vergleich im Kopf gehabt hab.
Normalerweise bin ich ja nicht gerade heickel, aber wenn die ganze Berechnung (Plattenabsorber) darauf aufbaut...

LG Jakob

 

[rusher]

Jo so richtig. Teilweise Maße , die überhaupt nichts mit dem geforderten zu tun hatten, teilweise statt 2x 45x60 und 2x 45x65 eben 4x 45x65. Der Vater meiner Freundin ist zum Glück nicht ganz unbewandert und hat gerade aus den Platten noch ein bisschen was geschnittne, womit ich was anfangen kann. Ein paar muss ich wohl trotzdem neu kaufen.

 

[rusher]

So,
der erste Eckenabsorber ist fertig. Hab wieder durch Klopfen die Frequenz gesucht. Laut Tabelle von Andreas Friesecke wären 4 Löcher a 3,9cm nötig gewesen, ich habe das Gefühl mit 3 perfekt getroffen zu haben. Leider nur ca 4db Unterschied an der Hörposition, aber es scheint besser funktioniert zu haben als beim letzten mal.
blau vorher (Kiste steht schon in der Ecke, Löcher werden mit Holz zugehalten), rot nacher (offene Löcher...). Der Deckel liegt bisher nur lose auf und ist weder geschraubt noch mit Akryl abgedichtet. Kann also gut sein, dass sich die Effektivität noch erhöht. Stoff vor den Löchern (selbst ein Hauchdünnes Halstuch) verschlechtert Effekt und Nachhallzeit. Kommentare?