Unser Proberaum entsteht

[.Jens]

Hm. Da wäre ich trotzdem etwas skeptisch. Es ist zwar richtig, dass heute erhältliche Dämmstoffe nicht mehr so problematisch sind wie die Glas- oder Steinwolle vor 20 Jahren. Seit man die Problematik mit atembaren Fasern kennt, hat sich da einiges getan. Nur: Wenn man im Baumarkt die Verkäufer fragt, gehen die natürlich davon aus, dass das Zeug irgendwo in die Wand kommt, mit Dampfsperre und Rigips davor - und dann 30 Jahre lang in Ruhe gelassen wird. Da fliegt dann auch nichts durch die Gegend, das stimmt.
Im Proberaum, wo die Päckchen ständig durchgeschüttelt werden sieht das anders aus, wenn da nur ein offenporiges Stück Stoff davor sitzt. Ich würde da lieber auf Nummer sicher gehen und das nochmal etwas verpacken - und wenn es nur in den reichlich vorhandenen Molton ist: der ist so dicht gewebt, dass da hoffentlich nicht viel passiert. Ist am Ende natürlich eure Entscheidung, aber wenn ihr schon den Luxus habt und so einen Raum von Grund auf neu aufbauen könnt, empfehle ich ,es lieber einmal richtig gut zu machen.

 

[Gho$T]

Wir haben beim einrichten unseres Proberaums damals auch Mineralwolle genommen um die Fenster dicht zu machen.
Also quasi: Fenster -> Sperrholzplatte -> Mineralwolle -> Bettlaken an Gardinenhalterung freischwebend davor.
Das war vor etwa 2 Jahren, wir proben regelmäßig da drinnen und bis jetzt zeigen sich keinerlei Beschwerden.

 

[dubbel]

Da wäre ich trotzdem etwas skeptisch.

Ich auch. Gerade wenn der Drummer so etwas sagt.

Im Ernst: die Diskussion ist ja nicht neu, und die Industrie/Mediziner/Chemiker sind sich nicht einig.
Ich würde deshalb auf Nummer sicher gehen. Aus Rechthaberei auf Folie zu verzichten, ist vielleicht nicht der beste Weg.

Das war vor etwa 2 Jahren, wir proben regelmäßig da drinnen und bis jetzt zeigen sich keinerlei Beschwerden.

ich hab vor zwei Jahren mit dem Rauchen angefangen. ist auch absolut ungefährlich.

 

[Linus-T-Schnütz]

Hm. Da wäre ich trotzdem etwas skeptisch. [...] Nur: Wenn man im Baumarkt die Verkäufer fragt, gehen die natürlich davon aus, dass das Zeug irgendwo in die Wand kommt, mit Dampfsperre und Rigips davor - und dann 30 Jahre lang in Ruhe gelassen wird.

Im Ernst: die Diskussion ist ja nicht neu, und die Industrie/Mediziner/Chemiker sind sich nicht einig.
Ich würde deshalb auf Nummer sicher gehen. Aus Rechthaberei auf Folie zu verzichten, ist vielleicht nicht der beste Weg.

Unser Schlagzeuger hatte sich damals über verschiedene Mineralwollen erkundigt und auch direkt beim Hersteller angefragt.
Daher kam dann die Info, dass es dafür geeignet ist.
Dennoch werde ich das bei der nächsten Probe nochmal ansprechen, dass wir hier sicher gehen können.

Vielen Dank für das darauf Aufmerksam machen!

 

[Linus-T-Schnütz]

Eine Frage bezüglich der Raumakustik. So richtig zufrieden bin ich noch nicht wirklich. Wie zu erwarten sind die Bassfrequenzen zu "wummerig".

Würde es Sinn ergeben, einfach mal zu messen?
Als Lautsprecher sind "nur" JBL Eon vorhanden, also nichts 100% lineares.
Alternativ könnte ich noch meine Yamaha HS7 von zu Hause mitnehmen.

 

[milamber]

ich würde grundsätzlich Hanfmatten empfehlen. Ich habe sie damals für meine Gesangskabine benutzt. Sie sind nicht nur ungefährlich sondern auch biologisch abbaubar. Der Preisunterschied spielt bei der Menge keine Rolle und Gesundheit hat ohnehin keinen Preis.

https://www.oekologisch-bauen.info/baustoffe/naturdaemmstoffe/hanf.html

ich habe auf den Bildern ein KA Kennzeichen gesehen. In Stutensee gibt es einen Baumarkt, der das Zeug hat.


Wegen der Bässe:
ihr könnt natürlich eine Bassfalle bauen. Wenn es allein zum Proben sein soll, muss sie auch nicht super aufwendig sein. Hauptsache es wummert nicht.

 

[Linus-T-Schnütz]

ich würde grundsätzlich Hanfmatten empfehlen. Ich habe sie damals für meine Gesangskabine benutzt. Sie sind nicht nur ungefährlich sondern auch biologisch abbaubar. Der Preisunterschied spielt bei der Menge keine Rolle und Gesundheit hat ohnehin keinen Preis.

https://www.oekologisch-bauen.info/baustoffe/naturdaemmstoffe/hanf.html

Danke für den Tipp!

ich habe auf den Bildern ein KA Kennzeichen gesehen. In Stutensee gibt es einen Baumarkt, der das Zeug hat.

Gut erkannt - mir fällt erst jetzt auf, dass da ja ein Kennzeichen zu sehen ist.

 

[Rostl]

Danke für den Tipp!

und falls mal mit dem Proberaum nicht klappt, kann man die Dämmung in der Pfeife rauchen

 

[Daundweg]

Hallo Linus! Ich habe deinen Effektboard-Thread und nun diesen Proberaum-Thread gelesen und möchte dir hiermit meinen ersten Beitrag in diesem Forum widmen.

Ursprünglich komme ich eher aus dem hifi-forum.de. Dort (speziell im Unterforum Akustik) spielt die Raumakustik eine sehr große Rolle und wird mitunter auch sehr aufwändig verändert und bearbeitet. Ich denke in einem Proberaum muss man keine Doktorarbeit daraus machen aber ein paar einfache Änderungen würde ich dir schon ans Herz legen.

Es ist nicht verwunderlich, dass der Bass im Proberaum überwiegt. Abgesehen von den Sofas steht nichts im Raum, was tiefe Frequenzen absorbiert. Dafür viel Molton um jeglichen Hochton rauszunehmen. Oben also überdämpft und unten "nackt". Ihr solltet also auf jeden Fall Bassabsorber in alle Raumecken stellen (der Bass "bündelt" sich in den Ecken und lässt sich daher dort sehr gut absorbieren).

Zuerst mal einen sehr interessanten Link zu den unterschiedlichen Absorbermaterialien: https://www.heimkino-praxis.com/absorber-material/

Es ist nämlich nicht egal ob ich Basotect oder Steinwolle nutze - Basotect ist für Bassabsorption beispielsweise gänzlich ungeeignet.
Das optimale Absorbermaterial für Eck-Bassfallen ist tatsächlich Thermo-Hanf - allerdings nicht ganz günstig. Da wärt ihr wohl mit 80€ pro Ecke dabei. Deutlich günstiger und auch sehr gut eignet sich Rockwool Sonorock. Einfach 50x50cm. Wichtig: Vom Boden bis zur Decke und ein paar CM Spalt zur Wand um Schimmel vorzubeugen.

Hier ist eine sehr gute Anleitung dafür:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber.html
(Anleitung ist auf Seite 2. Steht einiges falsches zum Material drin, aber die Anleitung ist trotzdem gut).

Das sollte helfen die Bassmoden im Raum deutlich zu bedämpfen. Da die Eckabsorber aber nicht nur tiefe Frequenzen, sonder auch ALLE hohen Frequenzen absorbieren (zusätzlich zum Molton und den Deckensegeln), kann es sein, dass der Raum für den Hochton etwas "überdämpft" ist.

Wenn also nach der Errichtung der Eckabsorber die Basssituation schon deutlich besser ist, aber "irgendetwas" immer noch nicht stimmt, ergibt es Sinn den Raum einmal akustisch zu vermessen. Das ist zwar mit etwas Aufwand verbunden, aber da der Proberaum im besten Fall über Jahre benutzt wird ist es definitiv den Aufwand wert. Ihr benötigt dazu eine Messsoftware und ein Messmikrofon. Als Software hat sich http://www.roomeqwizard.com/ etabliert, ist kostenlos und sehr umfangreich. Als Mikrofon braucht ihr unbedingt ein kalibriertes Messmikro. Da hat sich das UMIK 1 (https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1) im Consumer-Markt durchgesetzt. Das könnt ihr euch sicher irgendwo in der Region leihen - bei privaten Hifi-Enthusiasten oder Raumakustikern.
Dann einfach nach einem der vielen Tutorials im Internet Messungen durchführen. So kann extrem genau identifiziert werden wo das Problem ist (Nachhall, Raummoden, Überdämpfung, Loch im Frequenzgang...).

Das klingt jetzt erst Mal nach viel Arbeit, aber glaub mir; es ist den einmaligen Aufwand wert. Mit "einfach so" frei Schnauze Absorption und Diffusion kann man bis zu einem gewissen Grad gut was erreichen, aber eine Messung ist wirklich Gold wert.

Es wäre einfach schade, wenn man so einen geilen Raum wie ihr es habt nicht so gut klingen lässt, wie er es könnte.

Edith: Mach dir keine Gedanken um Faserflug, das ist bei eurer Konstruktion kein Problem.

 

[.Jens]

Mach dir keine Gedanken um Faserflug, das ist bei eurer Konstruktion kein Problem.

Nicht für ungut - aber dir ist klar, dass in einem Proberaum meist etwas andere Schallpegel herrschen als in einem Heimkino oder Hifi-Raum, oder? Ich habe jahrelang in Proberäumen noch nach Jahren loses Zeug von der Decke rieseln sehen, jedesmal wenn z.B. der Bassist einen bestimmten Ton spielte oder die Bassdrum hart getreten wurde. Da wird wirklich Luft bewegt - und selbst, wenn ich mich irren sollte, würde ich doch im Zweifel lieber auf die sicherere Variante setzen. So einen Satz wie oben möchte ich bei solchen gesundheitsrelevanten Themen wirklich nur lesen, wenn dahinter ein "..., weil: ..." kommt und erkennbar ist, dass der, der das schreibt, a) wirklich mit der Materie vertraut ist und b) 100% sicher ist, dass da niemandem ein Schaden entsteht. Wenn es wirklich kein Problem ist, umso besser. Wenn es doch eins ist, und jemand nach ein paar Jahren in dem Raum gesundheitliche Probleme bekommt, möchte ich nicht derjenige gewesen sein, der gesagt hat "Och, das passt schon, glaube ich."

So, und jetzt geb ich auch Ruhe dazu.

 

[Daundweg]

Hey Jens!

Da ich am Handy bin, antworte ich nur kurz:
Die "Angst" vor Mineralwolle stammt aus vergangenen Tagen, als sie tatsächlich noch als krebserregend eingestuft war. Die Angst ist insofern noch aktuell, als dass bei Renovierung von alten Häusern ein Atemschutz getragen werden muss. Also bitte auch kein Dämmmaterial recyclen für die Absorber!

Seit dem Jahr 2000 müssen alle Mineralwollen Standards erfüllen, die sie für die Gesundheit unbedenklich machen. U.a keine Fasern unter 3 Mikrometern absondern (Fasern neuer Dämmaterialien sind also nicht mehr "Lungengängig"), und/oder biologisch abbaubar sein.
Diese Standards sind dafür da, die Gesundheit von Trockenbauern zu schützen, die tagtäglich in Mineralwolle "baden", sie zerschneiden und kopfüber zwischen die Dachlatten pressen.
Selbst bei dieser Exposition sind sie mittlerweile unbedenklich.

Hinter einer Rigipsplatte oder gar mit Stoff umwickelt ist eine Gefahr für die Gesundheit ausgeschlossen.

 

[.Jens]

Seit dem Jahr 2000 müssen alle Mineralwollen Standards erfüllen, die sie für die Gesundheit unbedenklich machen. U.a keine Fasern unter 3 Mikrometern absondern (Fasern neuer Dämmaterialien sind also nicht mehr "Lungengängig"), und/oder biologisch abbaubar sein.

Ja, ist bekannt. Das wird aber nur gefordert für den Einbauzustand, d.h. in der Regel in Wohn- oder Bürogebäuden, wo die Wolle nicht permanent bewegt wird. Was dann passiert, darüber sagt die Norm nichts aus. Und nur, weil die Fasern neuer Dämmstoffe nicht mehr als krebserregend eingestuft werden, heißt das nicht, dass sie völlig unbedenklich bei ausdauernder Exposition sind...

Bist du Arbeitsmediziner und kannst das kompetent einschätzen?

Diese Standards sind dafür da, die Gesundheit von Trockenbauern zu schützen, die tagtäglich in Mineralwolle "baden", sie zerschneiden und kopfüber zwischen die Dachlatten pressen.
Selbst bei dieser Exposition sind sie mittlerweile unbedenklich.

Das stimmt ja so nicht. Die BG Bau schreibt zum Beispiel zwar bei "neuen" Dämmstoffen keinen Atemschutz und weitere Maßnahmen mehr vor, aber:

Auch für Glas- und Steinwollefasern, die als unbedenklich gelten, müssen Mindestschutzmaßnahmen zum Schutz der Beschäftigten vor Stäuben ergriffen werden (siehe auchNummer 4 und 5 der TRGS 5003). Die Anwendung der Mindestschutzmaßnahmen schütztinsbesondere vor gesundheitlichen Beeinträchtigungen der Atmungsorgane und vorhautreizenden Einwirkungen der Fasern.
[...]
Mindestschutzmaßnahmen
■ Vorkonfektionierte Mineralwolle bevorzugen. [...]
■ Material nicht werfen.[...]
■ Für gute Durchlüftung am Arbeitsplatz sorgen. Das Aufwirbeln von Staub vermeiden.
■ Anfallende Stäube und Staubablagerung nicht mit Druckluft abblasen oder trockenkehren, sondern mit Industriestaubsauger(Kategorie M) aufnehmen bzw. feucht reinigen.
■ [...] Schutzhandschuhe aus Leder oder nitrilbeschichtete Baumwollhandschuhe tragen. [...]
■ Bei Tätigkeiten mit Staubentwicklung [...] darauf achten, dass sich keine Arbeitnehmer in derStaubfahne aufhalten.

https://www.bgbau.de/fileadmin/Gisbau/341_MineralwolleDaemstoffe_4-2015_Ansicht.pdf

Dass das auf dem Bau oft lax gehandhabt wird, ist kein Argument. Immerhin sind Baustellen meist einigermaßen belüftet. Fakt ist: immer dann, wenn Staub aufgewirbelt wird (bzw. durch Vibrationen Fasern brechen und erst zu Staub werden), ist es nicht mehr so ganz unproblematisch. Und in so einem Proberaum wird beim Proben ganz schön Staub aufgewirbelt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hinter einer Rigipsplatte oder gar mit Stoff umwickelt ist eine Gefahr für die Gesundheit ausgeschlossen.

Ach ja: Hinter einer Rigipsplatte heißt in der Regel vor allem pappkaschiert und verspachtelt - also beinahe luftdicht verpackt. Mit Stoff umwickelt (mal von Molton abgesehen) heißt: alles an Staub kann rein und raus.

 

[Daundweg]

Wir wollen hier das Thema ja nicht komplett kapern mit dem Mineralwolle Thema.

Ich möchte nur dazu sagen, dass hier meiner Meinung nach zwei Dinge durcheinander geworfen werden.

Es gibt bei Mineralwolle die feinen Fasern die früher krebserregend waren und die generell für die gesundheitsschädigenden Eigenschaften von Dämmmaterialien verantwortlich sind (waren).

Diese feinen Fasern werden von einem Baumwollbezug nicht groß abgehalten.
Diese feinen Fasern sind aber auch nicht (!) gesundheitsschädlich.
Du schreibst selber, dass selbst die BG Bau keinerlei Atemschutz vorschreibt für Menschen die täglich der hundertfachen Exposition unterliegen (Trockenbauer).

Der Abschnitt den du danach zitierst, bezieht sich auf die _viel_ gröberen Partikel, den Staub. Das ist auch das, was bei vielen Menschen zur irritation der Haut führt (Jucken bei Glaswolle).
Dieser Staub ist nicht zu verwechseln mit den feinen Fasern die früher Menschen krank gemacht haben.
Der Staub ist genau so gefährlich, wie jeder andere Staub auch (Stichwort Staublunge) Und diese großen Partikel hält auch ein Baumwolltuch sehr gut ab.

Insgesamt ist die Gefährdung so gering, dass man sich über den Hausstaub im Proberaum in dem Zusammenhang mehr Gedanken machen sollte.

Das sind nur meine 2 Cent dazu.
Ob Mitleser und TE das "Risiko" eingehen wollen muss jeder selber abwägen.

 

[Linus-T-Schnütz]

@Daundweg Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Den Link zum Bau der Bassfallen kenn ich schon, so in der Art haben wir es nun auch vor.

Auch über das Messen des Raumes habe ich mich in den letzten Tagen informiert und auch schon ein Messmikro organisiert.
Dadurch können wir wahrscheinlich nur gewinnen.

In einer Woche kommt ein Freund von mir vorbei, welcher sich selbst schon zwei Studios gebaut, vermessen und eingerichtet hat.
Er wird uns auch nochmal ein paar konkrete Tipps geben. Hoffe ich.

Werde in diesem Thema hier natürlich weiter darüber berichten.


Zum Thema Mineralwolle / Faserflug:
Ich hatte diese Woche nochmal mit unserem Schlagzeuger gesprochen, da ich dieses Thema nicht ganz unwichtig finde.
Er hat mir versichert, dass er mit dem Hersteller abgeklärt hat, dass die verwendete Mineralwolle auch für unseren Einsatzzweck geeignet ist.
Zudem haben unsere Absorber eine Plastikfolie oben drüber - das sieht man auf Bildern des Zusammenbaus leider nicht.

Damit sollte aber das Thema hoffentlich für diesen Thread geklärt sein - wenn man aber selbst etwas in diese Richtung macht auf jeden Fall beachten!

 

[Linus-T-Schnütz]

Am Freitag habe ich mir mal die Zeit genommen, unseren Raum mit einem Messmikrofon zu vermessen.

Ehrlich gesang bin ich in Sachen Raumakustik noch unerfahren und habe erst in den letzten Tagen angefangen, mich hier einzulesen.
Das was ich rauslesen kann bestätigt was ich bisher vermutet habe - wir haben Probleme im Bassbereich und sollten mal über Bassfallen nachdenken.
Was mir noch fehlt ist ein Anhalspunkt, wo und in welcher Menge die Bassfallen benötigt werden.

CSD Links:

CSD Rechts:

Frequenzgang Links:

Frequenzgang Rechts:

Zeitbereich Links:

Zeitbereich Rechts:

 

[Daundweg]

Man erkennt sehr gut welche Raummoden angeregt werden. Du hast starke Überhöhungen (dadurch auch noch zu viel Hall) auf 40 hz und 100 hz.
40hz hat eine Wellenlänge von 8,58 Metern und entspricht damit ziemlich genau der kurzen Seite eures Raumes (L-Form), welche in der Zeichnung mit 8,5 Metern angegeben ist.
100hz hat 3,43 Meter Wellenlänge und entspricht der Höhe des Raumes. Das sind also die Hauptproblemverursacher.

Die gute Nachricht ist: die lange Seite des Raumes (10,4 Meter, ~ 33hz) verursacht keine Probleme.

Ich würde so so dämpfen:


Absorber 50x50cm Thermohanf, etc. und die Lücke zwischen Absorber und Wand nicht vergessen!

Der grüne Kasten ist optional; wenn die Tür unten links nicht genutzt wird und nur als Kältebrücke dient, würde ich diese Nische ohnehin Füllen. Der Effekt davon wird nicht gigantisch sein, da es nicht auf direkter Linie zwischen oberer und unterer Wand liegt (40hz Mode), aber trotzdem merklich.

Danach nochmal messen. Wenn die 40 hz immer noch Probleme machen (auch hörbar, nicht nur messbar), muss gezielter Absorbiert werden. Da lohnen sich dann Plattenschwinger, die auf 40hz bemessen sind.
https://www.bonedo.de/artikel/einze...-selbst-bauen-diy-raumakustik-workshop-4.html

 

[Linus-T-Schnütz]

Vielen Dank @Daundweg für die Tipps!
Ich werde mich mal einlesen.

 

[Piano1071]

Nur wo kommt die Hammond hin?

 

[Linus-T-Schnütz]

Nur wo kommt die Hammond hin?

Dafür finden wir einen Platz!

 

[Frans13]

Hallo, ich hätte auch noch etwas Senf dazuzugeben: Mineralfasern? Die Absorber könntest du unter dem Stoff mit dünner Folie umhüllen, die Folie interessiert nämlich die meisten Frequenzen nicht, Höhen vielleicht, aber die sterben im Mollton. Dieser Mollton ist am wirkungslosesten, je flacher und näher er an der Wand ist. Etwas Abstand tut gut, aber nützlich wird der erst, wenn er in großzügigen Falten mit Abstand zur Wand hängt. Denk dir das so: der Schall kommt daher, will durch das Hinternis Mollton an die Wand und zurück. Der Abstand von Hindernis Mollton zur Wand korrespondiert mit der Wellenlänge des Schalls, d.h. jede Welle die ne Kante länger ist als der Abstand ignoriert größtenteils dein Mollton und hüpft im Raum mehrfach herum, faltet sich wie Blätterteig und macht dabei ein lustiges 3-D-Muster von "hier-ist-es-lauter-dort-ist-es-leiser". Deswegen dröhnt es. Nimm den Mollton mehrfach übereinander wenn du eh viel hast, leg ihn in Falten so locker mal 30 cm und häng das Zeug nicht von der Wand, sondern von der Decke, so weit weg wie bereit bist, Platz zu opfern. Das interessiert den Bass zwar immer noch nicht, schluckt aber schonmal Frequenzen bis deutlich weiter runter als jetzt.

Die Faustregel "eine von zwei gegenüberliegenden Flächen dämmen" kann man mal als Ausgangspunkt nehmen und dann weiterprobieren, sonst mumpft es nur. Die billigsten Bassfallen sind große Rollen Mineralwolle, verpackt und in ner Ecke gestapelt bis hoch wo Schluß ist. Klar man man das alles auch "ordentlich" oder "gut" machen, kostet Geld, Zeit, Nerven. Kannst du dir auch für später aufheben und erstmal die groben Macken ausbügeln. Die Absorber an der Decke generell in so nem Bunker ne gute Idee. Wenn die Decke hoch ist, kann man welche zusätzlich senkrecht hängen, also nicht parallel zum Boden, sondern Parallel zu den Wänden. Die sieht der Schall dann beim sich-totfalten-im-Raum als Hindernisse mit ordentlich Abstand zur Wand und fühlt sich gedämpft. Allerdings ist die maximale Frequenz, die solche Absorber interessiert wieder mit der Breite dieser Teile im Bunde.