Unsicherheiten Lösungsbuch Haunschild, Halbtonverwandtschaft

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Arbeite im Übungsbuch von Haunschild mit Lösungsbuch und da ist mir etwas unklar. Bitte um Hilfe. Danke. :)

Angabe:
Am6/9 = a,c,e,fis (da fehlt doch das h, oder?) Und das Akkordsynonym dazu Fism7/b5 = fis, a, c, e (fehlt da nicht die 11?)

C#7/11/b5 = cis,e,g,h,fis (eis statt e, sonst ist es doch C#m7/11b5 oder?)

Kann das Akkordsynonym von Bb+ auch F#+ und auch D+ sein?

Was haltet ihr von der Halbtonverwandtschaft von Akkorden - ich kann bei der Reharmonisierung akkustisch nix damit anfangen (wahrscheinlich nur deshalb, weil ich nix verstehe - bin ein Anfänger :great:)
 
Eigenschaft
 
1. richtig, die 9 fehlt (H)
2. das c ist die b5 (von dir 11 genannt)
3. richig (= Eis)
4. Ja. Übermäßige Chords (gr. Terzen) wiederholen im Abstand großer Terzen ihr Tonmaterial. Verminderte wdh. sich in kl. Terzen.

5. Zur Halbtonverwandschaft sollte sich jemand anders äußern
 
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Angabe:
Am6/9 = a,c,e,fis (da fehlt doch das h, oder?) Und das Akkordsynonym dazu Fism7/b5 = fis, a, c, e (fehlt da nicht die 11?)

Achtung! Meine Schreibweise lautet: h = b und b = bb

Am6/9 = a c e f# b
Akkordsynonym davon ist z.B.
F#m11b5 = f# a c e b

C#7/11/b5 = cis,e,g,h,fis (eis statt e, sonst ist es doch C#m7/11b5 oder?)
Kann das Akkordsynonym von Bb+ auch F#+ und auch D+ sein?

C#7 als Dominantseptakkord kann keine Undezime als Akkorderweiterung haben, da diese ein b9 Intervall mit der Durterz produziert.
Wahrscheinlich liegt hier ein Schreibfehler vor und es sollte C#m11b5 heißen.

Was haltet ihr von der Halbtonverwandtschaft von Akkorden - ich kann bei der Reharmonisierung akkustisch nix damit anfangen (wahrscheinlich nur deshalb, weil ich nix verstehe - bin ein Anfänger :great:)

In den mir bekannten Harmonielehren wird dieser Begriff nicht verwendet. Er bedeutet, dass sich eine Tonleiter(Akkord) von einer anderen nur durch einen Ton unterscheidet, wobei dieser Ton dann genau einen Halbton vom Ursprungston entfernt liegen muss.
Also z.B. C Dorisch und C Aeolisch wären halbtonverwandt - oder auch CMA7 und C#m7b5
Wie man dieses Konzept nutzbringend in ein Harmonielehrekonzept miteinschließt entzieht sich meiner Kenntnis.
 
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Hallo Cudo, die HT-Verwandtschaft wird offenbar speziell von Hauenschild verwendet. Ich habe das Buch zwar nicht, aber ich glaube mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass er damit dem alterierten Spiel über das V7-Subsitut bII7 einen Namen gibt.

Während mixo#11 über bII ja noch aus dem Material der ursprünglichen V besteht, ist das bei BII mit Alt. nicht mehr der Fall: Die Herleitung muss also woanders herkommen.

Iin diesem Falle durch das Entdecken der "Verwandtschaft" von Imaj7 mit seinem alteriert bespielten Substitut bII7(#9) -(mixo #11 ginge ja bei #9 eh nicht mehr). Die alterierte Leiter von bII besteht ja ausschließlich aus Tönen von I ionisch (mit Ausnahme des auf bII zu verlagernden oder wegzulassenden Grundtons). Man bewegt sich auf bII also bereits mit dem Tonvorrat des Ziels und bekommt dabei die 4 Alterierten zur Hand.

Sikora beschreibt das Ganze mit anderen Worten als "Skalenvariante, die stärker in der Tonart verankert ist" (verglichen mit mixo#11).
 
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Hallo Hans,

danke für Deine Antwort. Auch ich bin nicht im Besitz dieses Buches.

Die Möglichkeit für subV7/I, subV7/IV und subV7/V, also für die 3 Sekundärdominantsubstitute die nach Dur auflösen, ausser MM4 (=Mixo#11) auch MM7 (=Alteriert) zu benutzen mit der HT-Verwandtschaft zu erklären finde ich lauwarm. Dann müsste ja das "HT-Verwandtschaft-Gesetz" auch bei anderen Situationen gelten.
Es gilt in besagter Situation das Gesetz welches auch bei allen anderen Sekundärdominanten gilt - alteriert wird nur das Notwendigste - also aus Phrygisch wird durch Hochalteration der Terz HM5, um so z.B. die Chordscale für V7/VI zu erhalten. Wieso soll man dann von HT-Verwandtschaft sprechen? Klar ist das schon, aber wem bringt das was?
 
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Klar ist das schon, aber wem bringt das was?

Das ist die Frage ... Viellicht wirklich nur ein Konstrukt. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob er das ausschließlich für bII Alt erfunden hat oder ob es da noch weitere/weiterführende Ansätze gibt. (Ich hatte oben zwischendurch auch noch mal was geändert, was das Thema "Herleitungen" angeht.). Ansonsten werde ich das Thema von mir aus nicht weiterführen, ohne das Buch wirklich zu kennen.
 
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... ich glaube mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass er damit dem alterierten Spiel über das V7-Subsitut bII7 einen Namen gibt.

Während mixo#11 über bII ja noch aus dem Material der ursprünglichen V besteht, ist das bei BII mit Alt. nicht mehr der Fall: Die Herleitung muss also woanders herkommen.

Iin diesem Falle durch das Entdecken der "Verwandtschaft" von Imaj7 mit seinem alteriert bespielten Substitut bII7(#9) -(mixo #11 ginge ja bei #9 eh nicht mehr). Die alterierte Leiter von bII besteht ja ausschließlich aus Tönen von I ionisch (mit Ausnahme des auf bII zu verlagernden oder wegzulassenden Grundtons). Man bewegt sich auf bII also bereits mit dem Tonvorrat des Ziels und bekommt dabei die 4 Alterierten zur Hand.

Sikora beschreibt das Ganze mit anderen Worten als "Skalenvariante, die stärker in der Tonart verankert ist" (verglichen mit mixo#11).

Die obigen Ausführungen von Hans_3 stimmen mit dem überein, was Haunschild in diesem Thread schreibt.

Kurz: Die #9 klingt bei II-bII(#9)-I gut, wegen der Halbtonverwandtschaft zwischen I ionisch und der alterierten Leiter von bII aus.

Zitat Haunschild: es ist nur logisch, dass sich die akkorde zweier miteinander halbtonverwandter skalen gut miteinander kombinieren lassen. so ergibt sich die kombination von akkorden, die du erwähnst, auf ganz natürliche weise. man wird sogar feststellen, dass diese kombination wesentlich flüssiger klingt als die mit der eher sperrigen, und damit dissonanteren skala gb mixo#11. es stehen demnach grundsätzlich 2 möglichkeiten zur verfügung (interessant, nicht?).
http://292128.forumromanum.com/memb...utdominanten-frank_haunschild.html?onsearch=1

Viele Grüße

Klaus
 
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Ich danke euch allen für eure Antworten!! Und wenn ich die letzten Posts lese... mannomann, ich bin noch Lichtjahre von solchen Gesprächen entfernt :D

---------- Post hinzugefügt um 20:52:59 ---------- Letzter Beitrag war um 20:46:36 ----------

Am6/9 = a c e f# b
Akkordsynonym davon ist z.B.
F#m11b5 = f# a c e b

F#m 11/b5 ohne 7?

---------- Post hinzugefügt um 21:05:15 ---------- Letzter Beitrag war um 20:52:59 ----------

C#7 als Dominantseptakkord kann keine Undezime als Akkorderweiterung haben, da diese ein b9 Intervall mit der Durterz produziert.

Heißt das, nur ein Dominantsept hat nie die Undezime dabei oder ist das auf alle Akkorde mit Durterz zu übertragen (nachdem sich ja dann immer die b9 ergibt?)


Andere Frage: die #5 und b5 ersetzen die 5. Haunschild schreibt, dass sich dies bei der #11 oder b13 unterschiedlich verhält, aber erklärt nicht weiter, wann. Wovon hängt das ab ob nun trotz #11 oder b13 die Quint kommt oder nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
I
F#m 11/b5 ohne 7?

Die Regel der internationalen Akkordsymbolschrift lautet:
X9 oder Xm9 beinnhaltet die kleine Sept.
Xm11 beinnhaltet die kleine Sept und große None. Das gilt natürlich auch bei Xm11b5.
X13 oder Xm13 beinnhaltet die kleine Sept und große None.

IHeißt das, nur ein Dominantsept hat nie die Undezime dabei oder ist das auf alle Akkorde mit Durterz zu übertragen (nachdem sich ja dann immer die b9 ergibt?)

Das kannst Du auf alle Akkorde mit Dur-Terz übertragen - also auch auf alle Dominantsept-Akkorde.

Prinzipiell gilt:
steht eine Tension nur einen Halbton über ihrem Auflösungston gilt sie als Avoid. Ausnahme: Tension b9 bei Dom.Septakkorden.


IAndere Frage: die #5 und b5 ersetzen die 5. Haunschild schreibt, dass sich dies bei der #11 oder b13 unterschiedlich verhält, aber erklärt nicht weiter, wann. Wovon hängt das ab ob nun trotz #11 oder b13 die Quint kommt oder nicht?
Zunächst gilt:
Enthält eine Chordscale die reine Quinte, wird die #11 als #11 und die b13 als b13 bezeichnet. So zu sehen z.B. bei den Skalen MM4, HM5 oder MM5. Die Bezeichnung b5 und #5 würde in diesem Falle den Improvisierenden in die Irre führen, da diese Bezeichnung eine reine Quinte in der Chordscale ausschliest.

Ein Sonderfall (Streitfall?) ist die Tension-Bezeichnung bei MM7, das ja bekanntlich keine reine Quinte enthält. Hier sprechen viele Musiker von b5 und #5. Ich halte es in diesem Falle aber wie Jungbluth, Sikora und Nüssli. (Levine benutzt beides.)
X7#5 sollte man hauptsächlich benutzen um auf die Situation einer Ganztonskala hinzuweisen und b5 bei Xm7b5 Akkorden.

Stimmführungstechnisch gesehen ersetzt sowohl #11 und b13 ebenso wie 11 und 13 die Quinte. Alle werden bei folgender Quintfortschreitung zum Grundton, bzw. zur None des folgenden Akkordes weitergeführt.
 
Arbeite im Übungsbuch von Haunschild mit Lösungsbuch und da ist mir etwas unklar...weil ich nix verstehe...

Kein Wunder, Du arbeitest mit dem "falschen" Buch.

Von Frank Haunschild gibt es
- Die neue Harmonielehre Band I, dann
- Die neue Harmonielehre Band II sowie dein Buch
- Die neue Harmonielehre - Praxis zu Band l und Band II. Das enthält nach Verlagsangabe "Hörbeispiele und viele weitere Übungen zu den beiden Bänden".

Was bringt dich nur auf den Gedanken, dass sich der eigentliche Lernstoff, nämlich Grundlagenwissen der Harmonielehre (für Popularmusik) allein durch ein paar Beispiele und Übungen eines "Ergänzungsbandes" erklärt?

Wenn Du auf diesem Gebiet ein Bein auf den Boden kriegen willst, brauchst Du das Grundwissen.
Bei Haunschild gibt es aber einige Abweichungen von den üblichen Begrifflichkeiten.
Du hast also gute Chancen, dass deine Fragen zum Thema noch zunehmen werden. :)
 
He Zonquer, ich bin im Band I und schau/höre mir die dazugehörigen Übungen des Praxisteils an. Und dort kommen dann meine Fragen auf. Was mich ärgert: Haunschild sagt in seinem Buch Band I s.58, dass bei #11 und b13 "in den meisten Fällen die reine Quinte aus klanglichen Gründen nicht vorkommt. Dies ist jedoch von Fall zu Fall zu überprüfen!" Keine weiteren Erklärungen dazu. Was sind nun die 'meisten Fälle'? Ausnahmen bestätigen die Regel, das ist mir schon klar, aber die Ausnahmen müssen doch auch angeführt werden! Was soll ich überprüfen, wenn ich nicht weiß, wonach ich suchen soll? Im Übungsteil werde ich auch da nicht fündig, weil nicht genug Beispiele genau zu diesen 'meisten' Fällen da sind. Und so bin ich super dankbar, dass es so viele Leute gibt, die sich in diesem Forum die Zeit nehmen, mir Antworten zu geben und sich nicht daran stören, dass ich -wie du es rüberkommen lässt - nicht mal den Anfang des Band I checke. :great: So... weißt DU nun, was ich bei der #11 oder der b13 überprüfen muss?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
He Zonquer, ich bin im Band I und schau/höre mir die dazugehörigen Übungen des Praxisteils an.
Danke für die Info.

Haunschild's Harmonielehre ist ziemlich auf Jazz/Rock/Pop ausgerichtet und dabei m.E. eine passable Grundlage. Der Anspruch "Klassik" wird nur in Ansätzen erfüllt, wo sich die Regeln überschneiden.

Das Werk hat auch etliche Schwächen wie die von dir angesprochene Unklarheit und enthält wohl auch Fehler. Ich kann nichts darüber sagen, wie weit die mit den späteren Auflagen aufgearbeitet wurden, weil ich noch die Erstausgabe besitze.

Ein Akkord definiert sich im Jazz durch
- den Grundton und
- den Akkordtyp (maj, min, half-diminished, diminished, augmented, dominant)

Dabei geht man oft vom Vierklang aus, z.B. C6 oder Cmaj7 statt dem C-Dur Dreiklang.
Spielt man ohne Begleitung, kann man einen Akkord für die Progression schon mit dem Grundton, der Dur- bzw. Mollterz und einer passenden Sext oder Septim eindeutig definieren. Das legt aber noch nicht die passende Akkordskala fest, dazu benötigt man den harmonischen Zusammenhang einer Akkordfolge.

Die Quint trägt nur zur Akkordqualität bei, wenn sie alteriert ist (b5/#5), also wird eine zum Grundton des Akkords reine Quint oft weggelassen, falls sie nicht für die Stimmführung der Akkordfolge gebraucht wird.

Bei #11 oder b13 wäre der Abstand zur reinen Quint ein Halbtonschritt und damit die größtmögliche Dissonanz, auch bei einer Oktavierung des Tons (b9 - Intervall) wäre die "Farbe" oft unerwünscht bzw. ein Fehler, z.B in einem X7#11 als Schlussakkord eines Stücks. Nebenbei, die Akkordbezeichnung b9 sagt nichts über das Voicing (konkrete Schichtung der Töne) aus.

Starke Dissonanzen sorgen für hör- und fühlbare Spannung und verlangen daher nach einer folgenden Auflösung, die in der Stimmführung oft durch einen Halbtonschritt erfolgt. Daher wäre in funktionalen Dominantakkorden ein passender Einsatz für die b9 (Tension - Release).
Halbton-Dissonanzen sind sehr eigen, das kannst Du wirkungsvoll bei Thelonious Monk hören.
http://pianologist.com/transcription-sheet-music-score/before-you-kill-yourself-read-this/

Kommen andere Töne als die zum Dreiklang gehörenden im Akkord vor, nennt man sie Erweiterungen (6,7,9,11,13) bzw. Alterationen (b9,#9, b5,#5,#11,b13). Diese Töne werden nicht beliebig zugemischt, sondern haben eine Funktion für die harmonische Entwicklung der Akkordfolge und die Stimmführung.

Was man mit solchenTönen machen kann, bzw. was große Musiker des Jazz damit gemacht haben, davon handelt in den wesentlichen Lektionen die Jazz-Harmonielehre. Einen (unvollständigen) Überblick zum Material bietet www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

...Was soll ich überprüfen, wenn ich nicht weiß, wonach ich suchen soll?...
Ich vermute einmal, Du suchst nach Anwendungen, welche Akkordvoicings man in welchem Fall sinnvoll verwenden kann?
Das erfährst Du aus Jazz-Standards mit ausnotierten Voicings für dein Instrument, in für Gitarre z.B. Jazz Guitar Standards (WMB001B) oder Jazz Guitar Chord Melody Solos (WMB011BCD).
Wenn Du im musikalischen Hören bereits weit genug bist, kannst Du das auch durch Heraushören austüfteln. Aufgeschrieben nennt man es Transkription. Solche Transkriptionen von Stücken und besonders von Solos ist gängige Praxis, um die eigenen Fähigkeiten zu entwickeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu deiner Modifikation meines Beitrags: Die Anrede war gewiss nicht böse, sondern belustig über deinen Hinweis gemeint, aus dem man zwischen den Zeilen so Einiges über deine Meinung zu meiner Fragestellung lesen konnte: 'Kein Wunder...' und 'was bringt dich auf den Gedanken' und die 'zündende Idee' und 'schon bei den ersten Definitionen hängengeblieben'... Über korrekte Umgangstöne können wir uns gerne unterhalten. :)

So, Teil 2. Vielen Dank auch dir für deine sehr ausführliche Antwort. Ich bin gerade dabei, Akkorde zu zerpflücken, bzw. Akkordsymbole richtig zu notieren - wie gesagt: Band I ;) Und da wollte ich eben wissen, ob - wenn die #11 oder die b13 ist, ob ich dann die Quint (nur im ausnotierten Akkord, nicht bei Impro o.ä.) als Note hinschreibe oder nicht... Es tut mir Leid, wenn ich mich nicht richtig ausgedrückt habe.
Z.B. bei G7/9/#11 steht im Lösungsbuch g,h,d,f,a,cis. Ist das so ein Fall, dass die Quint trotz der #11 kommt? Und wenn ja, warum?
 
...Z.B. bei G7/9/#11 steht im Lösungsbuch g,h,d,f,a,cis. Ist das so ein Fall, dass die Quint trotz der #11 kommt? Und wenn ja, warum?
Ich weiß jetzt nicht, wo das im Buch steht.

In seinen "10 allgemeinen Regeln zu Akkordsymbolen" führt Haunschild unter Regel 5 aus, dass
- "nie gleichzeitig reine und verminderte Quint bzw. reine und übermäßige Quint in einem Akkord" vorkommen.
In Regel 8 schreibt er, dass
- "die "Optionen '#11' und 'b13' in den meisten Fällen so behandelt werden wie die enharmonisch gleichbedeutenden Symbole 'b5' und '#5'. Deshalb kommt bei Akkorden mit diesen Zusätzen in den meisten Fällen die reine Quint aus klanglichen Gründen nicht vor (siehe Regel 5)."
Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre Band I, S.57ff, Brühl 1988.

Meinen Umgang mit der Quint habe ich im vorigen Beitrag ja schon beschrieben.
 
Ich weiß jetzt nicht, wo das im Buch steht.
im Lösungsband S.19 gaaanz oben, dritter akk.

In seinen "10 allgemeinen Regeln zu Akkordsymbolen" führt Haunschild unter Regel 5 aus, dass
- "nie gleichzeitig reine und verminderte Quint bzw. reine und übermäßige Quint in einem Akkord" vorkommen.
In Regel 8 schreibt er, dass
- "die "Optionen '#11' und 'b13' in den meisten Fällen so behandelt werden wie die enharmonisch gleichbedeutenden Symbole 'b5' und '#5'. Deshalb kommt bei Akkorden mit diesen Zusätzen in den meisten Fällen die reine Quint aus klanglichen Gründen nicht vor (siehe Regel 5)."
Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre Band I, S.57ff, Brühl 1988.

Ich kenne die Regelungen, aber ich will ja nicht nur auswendig, sondern auch hinter die Dinge sehen und somit diesen 'meisten Fällen' auf den Grund gehen! Und promt traf ich da auf die G7/9/#11 mit dem d im Akkord... DAHER meine Quängelei um diese reine5 :)
 
Einen extra "Lösungsband" habe ich gar nicht, nur die Harmonielehre Band I & II. Du hast natürlich recht mit dem Anspruch, der Sache auf den Grund zu gehen.

Mit dem Hinweis auf die "10 allgemeinen Regeln" wollte ich verdeutlichen, dass sich deine Frage zwangsläufig ergibt, wenn Haunschild den genannten Akkordaufbau nicht als theoretisches Konstrukt, sondern als konkretes Voicing aufgefasst sehen wollte. Das tut er aber nicht, soweit bisher für mich erkennbar.

Theoretische Grundregel des Akkordaufbaus ist die tonartgebundene Terzschichtung, was deine hinterfragte Auflistung an Tönen ergibt. Beim alterierten Akkord kommt diese Definition aber an ihr Ende.
In der Praxis würde ich eine Auswahl unter den Tönen treffen, die für die Funktion unverzichtbar sind (Grundton, Terz, alterierte Quint, Septim, aber nicht unbedingt alle Tensions). Entscheidend ist, was für das Arrangement im jeweiligen Stück gebraucht wird und was andere Instrumente an der Stelle spielen.
 
Hi stonefree,

ich schalte mich hier nochmal ein, da ich glaube zu wissen nach was Du suchst und ich denke Dir eine plausible Erklärung geben zu können.

Einen Teil der Antwort auf Deine Frage konntest Du bereits in meinem letzten Post dieses Threads lesen.

Steht eine Tension (9, 11 und 13) einen Ganzton über ihrem respektiven Auflöungston (1, 3 und 5) so ist sie im Voicing prinzipiell erlaubt.
Ausnahmen:
Tension b9 im Dominantseptakkord ist immer erlaubt.
Tension b13 im Dominantseptakkord ist immer erlaubt solange keine reine Quinte im selben Voicing auftritt.

Soweit ist das einfach und klar. Was es nun doch etwas komplizierter macht ist die Lage der Tension innerhalb des Voicings.
Dabei gilt zu beachten:
die Tension sollte mit dem unmittelbar über ihr liegenden Akkordton kein b9 Intervall bilden. Halbtonbildung ist OK solange dies nicht zwischen der 1. und 2. Stimme passiert.

Beispiel:

Cm9
Die None "d" ist erlaubt, da sie einen Ganzton über ihrem Auflösungston "c" steht.
Sieht das Voicing aber folgendermaßen aus,

eb''
bb'
g'
d'
c

bildet sich zwischen d' und eb'' ein b9 Intervall. Fazit: Tension 9 kann hier nicht zur Anwendung kommen.
 
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So, nochmal ich zum Thema Verwandtschaft. Jede Menge Skalen sind mit jeder Menge Skalen halbtonverwandt. Der Begriff ist mir klar, die Ursachen für die Verwandtschaft zwischen den Skalen auch, aber welchen Sinn ergibt die Halbtonverwandtschaft für die praktische Musik? (Nur kurz zu meinem Instrument und Vorwissen: Ich singe, habe mich in die Theorie eingelesen, verstehe was superlokrisch und HD 5 bedeutet :) nur ist alles noch praxisfremd: ich kann mir das Ganze 'soundmäßig' auf dem Klavier zerpflücken, aber ohne das Kla4 kann ich mir die Dinge akkustisch noch nicht vorstellen).
Vielen Dank schon jetzt für Erklärungen!
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] die Lage der Tension innerhalb des Voicings.
Dabei gilt zu beachten:
die Tension sollte mit dem unmittelbar über ihr liegenden Akkordton kein b9 Intervall bilden. Halbtonbildung ist OK solange dies nicht zwischen der 1. und 2. Stimme passiert.

Beispiel:

Cm9
Die None "d" ist erlaubt, da sie einen Ganzton über ihrem Auflösungston "c" steht.
Sieht das Voicing aber folgendermaßen aus,

eb''
bb'
g'
d'
c

bildet sich zwischen d' und eb'' ein b9 Intervall. Fazit: Tension 9 kann hier nicht zur Anwendung kommen.

Verstehe ich das richtig, die Tension soll nicht UNTER den Akkordton geraten, mit dem sie ein b9-Intervall bildet?

Das erzeugt bei mir eine kognitive Dissonanz, denn ich habe mal das hier gelernt:

Voicing-Standards.jpg


Die B-Form verstößt doch gegen diese Regel beim II-7 und V13 bzw. beim Valt die A-Form - :eek:

 
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