Unterschied zwischen linearen und logarithmischen Potis

von screamer04, 25.03.06.

  1. screamer04

    screamer04 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.06   #1
    was ist denn genau der unterschied zwischen logarithmisch und linear?!
    welche volume und tone potis sind standardmäßig in gibson les pauls drin (250kohm/logarithmisch/linear)?!

    es gibt bestimmt schon mehrere themen darüber!
    vielleicht könntet ihr mir den link dazu geben!

    vielen dank!
    screamer
     
  2. Fusionwedge

    Fusionwedge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.06   #2
    Logarithmisch: Volumen 250k denk ich
    Linear: Tone

    (Standart, aber ansonsten Geschmackssachen denk ich)



    Ich zitier mal, aber ich weiß leider nicht mehr wen
    "Beim positiv logarithmischen Verlauf nimmt der Wert langsam zu und steigt dann gegen Ende der Widerstandsstrecke stark an. Sie werden meist zur Lautstärkeeinstellung genommen. Das Lautstärkeempfinden des menschlichen Ohrs hat einen ähnlichen Verlauf"
     
  3. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 26.03.06   #3
    Lineare Potis ändern ihren Wert proportional zum Drehwinkel. D.h. 25% Drehwinkel entspricht 25% des Nennwertes, 50% entspricht....

    Die sogenannten logarithmischen Potis haben eigentlich eine exponentielle Kennlinie. Dabei unterscheidet man zwischen verschiedenen Charakteristiken.
    Der am meisten verwendete Typ ist positiv logarithmisch. Der Wert des Widerstandes steigt dabei erst langsam und dann immer stärker an.

    Da unser Ohr eine logarithmische Empfindlichkeitskurve hat, ist die Verwendung von logarithmischen Potis in den meist Fällen die bessere Wahl. Der Unterschied zwischen linear und logarithmisch zeigt das folgende Bild am Beispiel einer Lautstärkeeinstellung:

    [​IMG]

    Auf der X-Achse ist der prozentuale Drehwinkel aufgetragen. Rot ist die lineare Kurve und Blau ist logarithmisch.

    Man erkennt deutlich, daß zwischen 100% und 30% fast nicht geschieht. Erst ab 10% geht es dann rasant bergab. Die logarithmische Variante bietet hier eindeutig die bessere Einstellcharakteristik! Von 100% bis 10% ergibt sich ein gleichmäßiger Verlauf.

    Für die in der Gitarre verwendete Tonblende (Tone) kann man ein grundsätzlich ähnliches Verhalten feststellen.

    Fazit:

    In der Elektrogitarre sollten grundsätzlich Potis mit positiv logarithmischer Charakteristik verwendet werden! Da in Linksändergitarren auch die Potis anders gedreht werden, gibt es hier spezielle Versionen mit umgekehrt positiv logarithmischer Charakteristik.

    Gibson verwendet in der Les Pauls in der Regel Potis mit einem Nennwiderstand von 500kOhm. Es gab jedoch auch eine Phase in der 330kOhm verbaut wurden.

    250kOhm wird in der Regel für Single-Coils eingesetzt, wobei ich persönlich der Meinung bin, daß 500kOhm oder gar 1MOhm die bessere Wahl ist, da so mehr Höhen zur Verfügung stehen, die mit etwas weniger Tone leicht gesenkt werden können. Umgekehrt geht das leider nicht!

    Den Unterschied zwischen 250kOhm (rot) und 500kOhm (blau) zeigt das nächste Bild am Beispiel eines Fender Single-Coil:

    [​IMG]

    Die Resonanz ist also gut 3dB stärker. Mehr passiert da eigentlich nicht!

    Mit dem Ton kann man das dann wieder gut verringern:

    [​IMG]
    Tone in Abängigkeit des Drehwinkels (100% -> 0%)


    Ulf

    ps: Zum Thema Potis befindet sich ein Guitar-Letter in der Vorbereitung!
     
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  4. screamer04

    screamer04 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.06   #4
    vielen dank für deinen ausführlichen und hilfreichen kommentar! :)
     
  5. bernt

    bernt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.10   #5
    ... und bei einem linearen Tonpoti funktioniert das ja genauso!?
    Gibt es denn große Nachteile, ein lineares Tonpoti zu benutzen außer der Tatsache, dass eine wirkliche Änderung des Tons/Dämpfung der Höhen erst am Ende stattfindet?
    Gibts es auch Vorteile diesbezüglich? Evebtuell in der Art, dass möglicherweise dadurch zunächst die Höhen nur subtil gecuttet werden und erst am Ende deutlich? Wäre ja gut für Leute, die prinzipiell mit offener Tonblende spielen, aber feinste Bedämpfung manchmal wünschen bzw. auch keine ANgst mehr haben brauchen, wenn sie aus Versehen die Blende mal nicht ganz offen haben.
     
  6. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 06.02.10   #6
    Wie die Tonblende arbeitet, zeigt da Animation sehr genau. Wo die Resonanzen (also die beiden "Berge") liegen hängt vom Tonabnehmer und derm Tone-Kondensator ab.

    Wer einen feineren Einstellbereich haben will, der schaltet einen Festwiderstand in Reihe zum Tone-Poti (10kOhm - 68kOhm). Damit wird der "untere Berg" dann nicht mehr erreicht.

    Ulf
     
  7. Whiteout

    Whiteout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.10   #7
    Gibson Customer Service:


    Suche mal nach "Potentiometer"...
     
  8. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 06.02.10   #8
    hi whiteout!

    ja, genau!

    ich hatte dazu an anderer stelle schonmal eine meinungsverschiedenheit mit dem onkel ;)

    ich glaube gerne, dass diese feststellung hier:

    "Da unser Ohr eine logarithmische Empfindlichkeitskurve hat, ist die Verwendung von logarithmischen Potis in den meist Fällen die bessere Wahl."

    theoretisch richtig sein mag - praktisch stellt es sich bei meinen erfahrungen mit gitarrenpotis aber ganz anders da.

    als beispiel:

    bei meinen strats (die - soweit ich weiß - ab werk alle mit log-potis ausgestattet werden) ist es so, dass der großteil der wahrnehmbaren lautstärke-veränderung zwischen 7 und 10 stattfindet.
    bei meinen - nach langer suche gefundenen - gibson-potis (linear) verhält es sich so, dass man einen sehr weiten, gleichmäßigen an/abstieg der lautstärke bekommt.

    leider finde ich momentan meinen alten thread zu dem thema nicht mehr. da hatte ein freundlicher user die nummern-codes für die verschiedenen gibson-potis gepostet - und meiner suche nach "den richtigen" zum erfolg verholfen ;)

    cheers - 68.
     
  9. Whiteout

    Whiteout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.10   #9
    Hi 68goldtop,

    ich belasse meine auch ersteinmal so wie sie sind... Wie ich in meinem Thread auch festgestellt habe, ist das Empfinden auch höchst unterschiedlich bei jedem Einzelnen. Und wenn sich dann Aussagen auch noch komplett widersprechen (Bsp: Welche sind denn nun "besser" beim verzerrten Spiel?) muss man wohl oder übel selber testen und sich auf sein eigenes Gehör verlassen... (Mache ich jetzt auch, obwohl ich die Meinungen der User hier (auch wenn sie sich widersprechen mögen) schätze, weil sie mir beim Entscheidungsprozess helfen.)

    Bei meinen konnte ich die Nummern auf den Poti leider auch nicht komplett lesen, was mich dann erst darauf gebracht hat bei Gibson direkt nachzufragen... Die Leute waren bei meinen Nachfragen auch sehr freundlich und hilfreich...
     
  10. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.10   #10
    DerOnkel hat grundsätzlich recht.

    Es kommt aber darauf an, welches Verhalten man möchte:
    - eine starke Lautstärke-/Tonänderung zwischen 10 - 7, also nur kurz gedreht, dann wäre ein lineares Poti die richtige Wahl.
    - oder will man die Einstellung pö a pö regeln, also von 10 - 0, dann wäre ein (+) logarithmisches Poti die Wahl.
     
  11. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 07.02.10   #11
    hi hups!

    ja, wenn es denn so wäre ;)

    in der praxis verhält es sich aber - wie oben beschrieben - genau andersrum.

    bei der strat mit log.-poti ("audio-taper") geht alles - wie du auch sagtest - zwischen 10 und 7 ab, bei meiner les paul mit linearen potis geht´s sanft von 10 bis 0.

    hier scheint eine verwirrung vorzuliegen...

    cheers - 68.
     
  12. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.10   #12
    Hallo @68goldtop,
    sorry, da muss ich leider dagegen halten - ist ja nicht bös gemeint.
    Ich habe definitiv für meine alte Squier Strat just neue Potis (Original von Fender sind linear, die neuen logarithmisch) und Schalter besorgt. Die waren alt und auf - verständlich nach über 25 Jahren. Und es sind definitiv logarithmische Potis, die hatte ich bestellt. Die alten waren linear und hatten das Verhalten, was du beschrieben hast. Noch weicher geht die Regelung aber mit den neuen logarithmischen Potis.

    Allerdings liegen wir nicht weit auseinander. Da bei den Strats 250 KOhm Potis zum Einsatz kommen, wirken die ersten 3 Stellen, also 10 - 7, schneller als bei 500 KOhm Potis. Man hat das Gefühl, lineare eingebaut zu haben. Ich habe das Verhalten mal bei einer alten Les Paul getestet - funktioniert da auch. Das hängt damit zusammen, dass die Belastung bei 250 KOhm Potis eben größer ist als bei 500 KOhm Potis oder 1 MOhm Potis.

    Letztendlich ist es egal, was drinne ist. Hauptsache das Feeling stimmt für den Gitarristen. In meiner alten Les Paul von Ibanez (1979) hatte ich die logarithmischen Potis für Volumen gegen lineare ausgetauscht: ein kleiner Schwenk, und die Gitte war halb so laut. Später hatte ich das wieder zurück gebaut. Und die alten linearen Potis in der Strat funktionierten genauso.
     
  13. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 07.02.10   #13
    hallo hups!

    ich geb´s auf ;)


    - 68.
     
  14. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 08.02.10   #14
    Um die Verwirrung um den (richtig) guten Poti-Geschmack noch zu steigern:

    1. Logarithmisch ist nicht gleich logarithmisch! Die meisten logarithmischen Potis haben in der Mittelstellung 20% ihres Kennwiderstandes. Ich habe aber auch schon welche mit 10% oder 30% gesehen (50% wäre linear).

    2. Je nach dem, wie die elektrischen Daten des Tonabnehmers und die Kabelkapazität aussehen, ergibt sich bei der Verringerung der Lautstärke ein mehr oder weniger starker "Höhenklau", dessen Verlauf auch von der Poti-Charakteristik abhängig ist.

    3. Die schon erwähnte Belastung des Volume durch den Eingangswiderstand der nächsten Stufe und der Kabelkapazität, verändert den Übertragungsfaktor des Potis. Wenn das Verhältnis aus Potiwiderstand und Belastung zu schlecht ist (Je "größer" das Poti, desto schlechter, je kleiner der Eingangswiderstand, desto schlechter...), dann verändert sich die Poti-Charakteristik unter Umständen sehr stark. Aus einem logarithmischen Poti wird dann sehr schnell quasi ein lineares.
    Man sieht, so einfach ist das also nicht. Ich habe unlängst den Artikel "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" erweitert. Aktuell möchte ich daher besonders die Lektüre der Sektion 3 empfehlen!

    Ulf

    Edit:

    Oh, das war mein Beitrag 2900 im MB. Gleichzeitig habe ich heute das 20K-Limit geknackt!

    Vielen Dank an alle, die unter meinen Beiträgen leiden mußten! ;)
     
  15. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 08.02.10   #15
    moin ulf!

    "Also, Abbitte leisten! Die Jungs haben doch nichts an den Ohren!"

    1000 dank :great:


    cheers - 68.
     
  16. cikl

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    Erstellt: 08.02.10   #16
    Aus meiner Erfahrung muss ich 68goldtop auch Recht geben. In meiner Ibanez hatte ich einen linearen 500k-Poti für Volume. Zwischen 7und 10 ist da lautstärkemäßig so gut wie gar nichts passiert, mit dem jetzigen logarithmischen passiert da ne ganze Menge, bzw. die Lautstärkeabsenkung ist gleichmäßiger (war so auch gewünscht). Da habe ich also ne ganz andere Erfahrung gemacht als hups. Wenn ich aber feinfühlig die Zerre regeln will, passt mir linear besser. In meiner CG Winner mit Paula-Verschaltung passen mir die linearen Potis ganz gut.

    Es scheint also wirklich, wie vom Onkel bemerkt, sehr von den PUs und der anderen elektrischen Umgebung und von der genauen Kennlinie abzuhängen. Insofern kann man mit beiden wohl gut fahren und es bleibt Geschmackssache. Ich würde glaube ich für ein Mastervolume zu log und bei zwei Volumes zu linear tendieren und Tonepotis immer log nehmen.
     
  17. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.10   #17
    Hups,
    ich gebs auf:p. Tolle Beiträge hier, besonders vom Onkel !:great:
     
  18. PRSfreak

    PRSfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.10   #18
    huhu^^ ich hoffe ich kann auch hier kurz meine frage reinstellen^^ weis jemand wie die werte bei einer PRS singelcut aussehen? vol = 500kohm log ton= 500kohm lin???
    ich hoffe mir kann jemand helfen^^

    LG kevin =)
     
  19. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.10   #19
    Hi,
    meist steht ein Zeichen auf dem Poti: "L"=logarithmisch, "A"=analog=linear.
     
  20. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.02.10   #20
    Hallo,

    das halte ich für relativen Unsinn.
    A wird wenn überhaupt für "Audio-Taper", also log., verwendet, aber auch hier gibt es keine Normierung.

    Ich kann voller Begeisterung sagen, dass ich unter des Onkels Beiträgen gern gelitten habe und dem Onkel ein Stück weit dankbar dafür, dass er mein Interesse für Elektrotechnik geweckt hatte! :)

    Ich kann Onkels Aussage zu log ist nicht gleich log nur unterstreichen!
    Meine Alpha-Potis haben in Mittelstellung 15%, ich habe aber auch schon besagte 30% gemessen. Da gibts also richtig gut wahrnehmbare Unterschiede.

    Grüße,
    Schinkn

    PS: Weiss jemand wie es bei CTS Potis ausschaut in Mittelstellung?
     
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