unterschiedlicher Klang von Tonarten

von lemato, 10.04.06.

  1. lemato

    lemato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #1
    Hallo,

    ich hab neulich gelesen (Rock Piano von Juergen Moser), dass die Tonarten mit bs (F, B, Es,As,...) weicher klingen sollen als die Kreuztonarten und deshalb bevorzugt fuer Balladen genommen werden. Mein Mitbewohner ist hauptberuflich Musiker (allerdings Schlagzeuger) und meinte auch, dass Tonarten verschieden klingen koennen.
    Mir ist das nie wirklich aufgefallen, allerdings habe ich auch noch nie ein Stueck in zwei, drei verschiedenen Tonarten gespielt. Und deshalb hier einfach mal eine Frage an die Forum Community:
    Ist da jetzt was dran, oder ist das Quatsch, dass verschiedene Tonarten verschieden klingen?
     
  2. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 10.04.06   #2
    Ich würde mal sagen: Subjektiv ja. Wenn ich den Transposer auf meinem Stage benutze kann es gut sein, dass ein Halbton rauf oder runter den Klang eines Stückes verändern. Durchaus auch so, dass ich bei Billy Joels "And So It Goes" den Charakter des Stückes fast nicht mehr wiedererkenne, wenn ich es falsch transponiere. Und das obwohl die Akkorde/Noten gleich sind.
    Wobei es meiner Erfahrung nach dann nichts ausmacht, wenn Du im harmonischen Intervall bleibst.

    Es kann auch daran liegen, dass ein a# wenn man's korrekt sieht ein anderer Ton ist als ein bb. Bei der temperierten Stimmung eines Klaviers sollte das zwar eigentlich nichts ausmachen, aber vielleicht tut's es ja doch. Bei der Flöte spiele ich sie tatsächlich mit unterschiedlich viel Anblasdruck, was eine minimale Tonhöhenveränderung ausmacht.

    Greez

    Ice
     
  3. sebi10

    sebi10 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #3
    Eigentlich kann es den Charakter eines stücks in unserer heute üblichen Stimmung nicht verändern, wenn ein Stück in eine andere Tonart transponiert wird. Es könnte uns höchstens nicht mehr so bekannt vorkommen, wenn wir das Original schon kennen.

    Früher gab es aber besonders reine und unreine Tonarten, F Dur war z.B. besonders rein (die Oktave wurde damals ja nicht einfach in 12 gleiche Schritte unterteilt).

    Vor einiger Zeit gab's hier auch mal einen Thread mit einem Link zu einer Seite, auf der besondere Charakteristika der verschiedenen Tonarten beschrieben werden.


    MfG
    Sebastian
     
  4. obsessed

    obsessed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.06   #4
    ich glaube, das ist eher eine Frage für Musikprofessoren, die dann Farben durch Klänge ausdrücken wollen ^^
     
  5. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #5
    aber ist es nicht eigentlich so, dass alle Tonarten seit Bachs wohltemperiertem Klavier alle gleichwertig sind? ich kenne nämlich diese Seite und die meisten der Herren, die sich da zu den "speziellen Eigenschaften" der Tonarten geäußert haben, lebten weitaus später...
     
  6. baedr

    baedr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #6
    Nein, das ist die Gleichstufige Stimmung. Mit der wohltemperierten Stimmung kann man zwar alle Tonarten akzeptabel spielen, aber es gibt durchaus charakterliche Differenzen bei den Tonarten
     
  7. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #7
    Gerade beim Wohltemperierten Klavier sieht man, dass es den unterschied immer noch gibt. Warum hätte BAch sonst in Cis Dur schreiben sollen, wobei man des dur doch viel leichter lesen kann? Der Charakter ist schon anders gedacht.
     
  8. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #8
    Bach wollte für das WTK Präludien und Fugen in allen Tonarten schreiben. Teilweise hat er dazu einfach ältere Stücke genommen und einen Halbton nach oben transponiert. Ganz so wichtig scheint ihm die Tonart letztlich also nicht gewesen zu sein...
     
  9. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 13.04.06   #9
    Es könnte ja auch so gewesen sein dass Bach die Stücke so lange transponiert hat,
    bis er das Gefühl hatte, die Tonart passt zu dem Stück.
     
  10. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #10
    Bach hat sehr stark mit verschiedenen Stimmungen experimentiert und abhängig davon auch schonmal (Cembalo-)Stücke transponiert. Aufgrund der nicht-gleichförmig temperierten Stimmungen, die er verwendete, klangen die Tonarten je nach gerade verwendeter Variante etwas anders.
    Das WTK ist für die Werckmeister III-Stimmung geschrieben, die sich von unserer heutigen gleichstufig temperierten unterscheidet. Die Tonarten könnten tatsächlich theoretisch eine Bedeutung haben. Man weiß aber, dass Bach dieselben Stücke bei gleicher Stimmung vor und nach Fertigstellung des WTK immer wieder in unterschiedlichen Tonarten gespielt hat -- warum auch immer. Die Tonarten scheinen zumindest bei diesen Stücken also kein fester Bestandteil der Kompositionen zu sein.
     
  11. Child Stringdom

    Child Stringdom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #11
    Es könnte doch auch sein, dass das Ohr verschiedene Tonleitern auf Grund der verschiedenen Frequenzen anders wahrnimmt. Bei manchen Frequenzen vermittelt es dann vielleicht einen weicheren Höreindruck als bei anderen. So erkläre ich mir dieses Phänomen. Da ich da aber kein Experte bin, könnte es natürlich auch Schwachsinn sein...:D
     
  12. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #12
    Cis und Des ist doch auf dem Klavier das gleiche, egal wie es gestimmt ist.
     
  13. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #13
    Aber man denkt als interpret anders.
     
  14. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.06   #14
    Es könnte mit Modulationen zu tun haben. Gehts eher in die #-Richtung würd ich in Des notieren, in die andere (z.B. zur gleichnamigen Molltonart) in Cis.
     
  15. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.06   #15
    das versteh ich jetzt nicht so ganz was du meinst.
     
  16. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 14.04.06   #16
    Kommt drauf an: Wenn man von einem festen Kammerton A ausgeht liegt das Cis eine große Terz darüber (5/4 = 1.25),
    das Des dagegen eine verminderte Quarte (kleine Sekunde + kleine Terz = 16/15 * 6/5 = 32/25 = 1.28).

    f(Cis) = 440 Hz * 1.25 = 550 Hz
    f(Des) = 440 Hz * 1.28 = 563.2 Hz

    Die Intervalle innerhalb der Tonart bleiben natürlich die selben, aber je nach Stimmung (und wie genau man's damit nimmt) ist die absolute Tonhöhe unterschiedlich.
     
  17. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.06   #17
    Das Problem bei der reinen Stimmung ist, dass man je nach Intervallkombination unterschiedlich große Intervalle bekommt. Diese Rechnung ist ja nur eine von vielen Alternativen. Wenn man z.B. von g aus die übermäßige Quarte und verminderte Quinte berechnet, bekommt man für cis und des ein anderes Frequenzverhältnis, d.h. enharmonisch verwechstelte Töne lassen sich in reiner Stimmung nicht eindeutig in Beziehung setzen. Obwohl das Des in reiner Stimmung höher klingt als Cis (egal wie man rechnet) intonieren Streicher (und teilweise auch Bläser) die Töne eher andersrum, also Des etwas tiefer als Cis.
    Aber wie auch immer, auf Tasteninstrumenten teilen sich Cis und Des nunmal eine Taste und haben deshalb bauartbedingt einfach dieselbe Frequenz, auch wenn sie aus musiktheoretischer Sicht zwei unabhängige Bestandteile des Tonsystems sind. :-)
     
  18. Sergio

    Sergio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.06   #18
    Hallo,
    Ich habe von meinem Klavierlehrer mal erzaehlt bekommen(und der hat es richtig drauf), dass damals dieses Lieder-Komponieren auch einen ganz kleinen 'Handwerklichen' Teil hatte. Man soll etwas kirchliches machen? Dann nehmen wir doch mal D-Dur.(ob d fuer Deus jetzt nur Zufall ist oder ob dieses spezielle Beispiel nichts mit dem Klang zu tun hat weiss ich jetzt leider nicht) Irgendetwas wo ein Koenig vorkommt? Dann nehmen wir mal C-Dur(Ich mein der Dur-Dreiklang auf C oder etwas aehnliches hoerte sich besonders "koeniglich" an, oder es war die Kombination C und E es ist einfach zulange her)

    Zusammengefasst wollt ich einfach nur sagen: "So weit ich weiss ist es wirklich so, dass bestimmte Tonarten einen anderen Klangcharakter haben" (Womit ich jetzt nicht nur sagen will, dass a-moll etwas anderes ist als A-Dur)
     
  19. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.06   #19
    Das Thema hatten wir ja schonmal in einem anderen Thread. Es ist natürlich so, dass sich das selbe Stück in unterschiedliche Tonarten transponiert unterschiedlich anhört, da sich mit der Tonhöhe auf mechanischen Instrumenten auch die Klangfarbe, also Zusammensetzung und Intensität der Obertöne ändert.

    Es ist heute allerdings wiederlegt, dass bestimmte Tonarten eindeutige, immanente Eigenschaften, wie "fröhlich", "traurig", "majestätisch" usw. haben. Das zeigen einfach schon die Kommentare verschiedener Komponisten, die dieselbe Tonart teilweise völlig gegensätzlich charakterisiert haben. Jeder Einzelne kann für sich genommen, aber ggf. bestimmte Merkmale einer Tonart erkennen, die er wiederum mit Eigenschaften in Beziehung setzt. Das funktioniert bei Relativhörern aber nur mit bestimmten Instrumenten, also z.B. dem eigenen Klavier. Beispielsweise kann ich auf meinem Flügel sofort am Klang die Tonart erkennen (und verbinde automatisch bestimmte Farben damit), obwohl ich kein absolutes Gehör habe. Mit anderen Flügeln und Klavieren funktioniert das nicht.
    Also Tonartcharakteristiken sind eine absolut subjektive Angelegenheit.
     
  20. sebi10

    sebi10 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.06   #20
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