unterschiedlicher Klang von Tonarten

[whir]

Kommt drauf an:

Es geht um ein Klavier. Cis und Des ist die gleiche Taste!

 

[yamcanadian]

Soweit ich das ermessen kann hat das Problem mit dem Wohltemperierten Klavier nichts zu tun. Auch mit den heute festgelegten Frequenzen bestehen noch objektive Unterschiede zwischen den einzelnen Tonarten, allein schon deswegen weil die physikalischen Intervalle denen, die man (wie auch immer man dahin kam) festgesetzt hat, definitiv nicht gleichen.
Vor einigen Jahren hatte ich online mal ne Liste gefunden mit Zitaten von Komponisten zum Charakter jeder Tonart - ganz interessant, aber letztlich handelt es sich dabei wohl immer um Interpretation (was ist jetzt schoener, was trauriger?)

Einen Unterschied macht es subjektiv aber definitiv finde ich, wenn ich eine Akkordfolge nen Halb/Ganzton versetzt spiele klingt sie durchaus "anders".

 

[HëllRÆZØR]

@Mico: Klar kommt man auf unterschiedliche Ergebnisse, je nachdem von wo aus man rechnet.
Aber wenn man von A oder C ausgeht kommt man auf diese Werte, und diese beiden Töne (vor allem das A) sollte man ja wohl als Ausgangspunkt nehmen.
Natürlich sind des und cis dieselben Tasten auf einem normalen Klavier,
aber ich könnte das Klavier für beide Tonarten (Cis-Dur / Des-Dur) unterschiedlich stimmen,
so dass es einen (absoluten, nicht relativen) Unterschied machen würde.

Obwohl das Des in reiner Stimmung höher klingt als Cis (egal wie man rechnet) intonieren Streicher (und teilweise auch Bläser) die Töne eher andersrum, also Des etwas tiefer als Cis.

Interessante Sache, die du da ansprichst.
Das "andersrum-Intonieren" ist übrigens an der pythagoräischen Stimmung orientiert.
Ein Grund dafür sind Leittöne, ein anderer ist, dass dort manche übermäßigen / verminderten Intervalle besonders rein sind:
Die übermäßige Sekunde in der pyth. Stimmung unterscheidet sich z.B. nur um ca. 2 Cent von der kleinen Terz der reinen Stimmung,
wenn ich dort "d es fis g" spiele entspricht die #2 zwischen es und fis fast einer b3 der reinen Stimmung (6:5).

 

[Mico]

Aber wenn man von A oder C ausgeht kommt man auf diese Werte, und diese beiden Töne (vor allem das A) sollte man ja wohl als Ausgangspunkt nehmen.
Natürlich sind des und cis dieselben Tasten auf einem normalen Klavier,
aber ich könnte das Klavier für beide Tonarten (Cis-Dur / Des-Dur) unterschiedlich stimmen,
so dass es einen (absoluten, nicht relativen) Unterschied machen würde.

Wieso sollte man a' als Ausgangspunkt nehmen ?

Ok, heutzutage würde man das sicher so machen, da a' der genormte Referenzton ist. Das war aber nicht immer so. Außerdem wurde die Stimmgabel erst Anfang des 18. Jh. erfunden (wenn ich mich richtig erinnere). Davor hat man alle möglichen Naturtoninstrumente mit unterschiedlichen Grundtönen als "Stimmgeräte" benutzt (z.B. B-, D, Es- F-Hörner oder -Trompeten), wobei auch deren Tonhöhe nicht exakt war. Also gerade in der Zeit, wo die reine Stimmung zum Alltagsgeschäft gehörte, war eine absolut gültige Unterscheidung der Tonhöhen von enharmonisch verwechselten Tönen nicht möglich und deshalb irrelevant.

Trotzdem hast Du natürlich Recht, dass man das heute theoretisch so machen könnte.

 

[kleinershredder]

im grunde geht es ja um ganz kleine unterschiede zwischen den tonarten.
Die sind vielleicht so klein das sie beim stimmen vielleicht gar nicht immer gleich sind. ich meine ein stimmer, mag er noch so gut sein, stimmt ja nicht jedes klavier 100% gleich.
vielleicht hat es ja auch damit zu tun nach welcher methode der stimmer stimmt.
Wenn er z.B. a 442 hz als fixpunkt nimmt, klingt das vielleicht anders, als wenn er a als fixpunk nimmt um das c zu stimmen, und dann das c als fixpunkt nimmt.

 

[HëllRÆZØR]

im grunde geht es ja um ganz kleine unterschiede zwischen den tonarten.

Meistens ein pythagoräisches Komma (23.46 Cent) oder ein syntonisches Komma (21.51 Cent),
also etwa 1/4 bis 1/5 von unserem Halbton (100 Cent).
Wer ein gutes Gehör hat kann auch da noch unterscheiden.

Edit: @Mico: Wenn das so ist ... naja, vielleicht wär das dann damals doch eher unsinnig gewesen.

 

[Mad Mexx]

Hallo !
Ich bin grade zufällig über Google auf die Seite gestossen da ich zu genau dem Thema gesucht habe und auch zufällig hier angemeldet bin .
Ich möchte natürlich meinen Senf zu dem Thema loswerden :

Also ganz klar ist zwischen den unterschiedlichen Tonarten im Sinne ihrer Funktionalität kein Unterschied zu merken ; Tonika auf Dominante ist in ihrer Funktion ja immer das selbe.
Gut ; ich denke ich brauche da nix weitererklären , jeder weis , alle meine Entchen ist und bleibt alle meine Entchen ob nun in C oder G oder A , usw.......

Im kreativen Entstehungsprozess eines Songs spielt das jedoch denke ich eine gar nicht mal so kleine Rolle.
Ich selbst komponiere und produziere Songs , gut ; das Ergebnis ist im Endeffekt das Produkt meiner subjektiven Wahrnehmung.
Also ich denke mir , ich mache mir mal ne Bassline beginnend von ........ *ans Piano setz* , ich spiele c in der 2ten Oktave , ups ,das klingt mir zu tief .
Gut , eine Oktave höher ; ups, das kann ich zwar noch in den Bass setzen , klingt mir jedoch zu hoch für den ersten Ton. Ok , dann entscheide ich mich für das g .........
G funktioniert erstmal super und ich beginne mit der Bassline zu experimentieren . Paar Töne rauf , paar Töne runter und da passierts : die Bassline wird zu tief , also das ganze nochmal in A.
Grundsätzlich kann man das Spiel jetzt weiterführen bis man halt alles durchhat , ich denke jedem dürfte klar sein was ich jetzt meine.
Man kann nicht jede Idee in jeder Tonart zu seiner Zufriedenheit umsetzten.
Möchte ich ne Bassline erstellen wo der Bass nur nach unten geht ; der höchsteTon nicht zu hoch und der tiefste Ton nicht zu tief klingen darf dann ist es einfach nicht möglich zu sagen :
Tonart eigentlich egal da es sowieso in jeder das selbe ist.
Ich habe das jetzt nur auf den Bass bezogen , eine Melodie kann auch nicht unendlich immer tiefer werden weil man es so will ; und spätestens dann muss man improvisieren ^^
Vielleicht ist das dann einer der Punkte der Künstler von Theoretikern unterscheidet...

 

[ThomasT]

1. Bei chromatischer Stimmung ist es egal. Ich habe kein absolutes Gehör. Mir ist es wurscht, ich merke keinen Unterschied.
2. Bei anderen Stimmungen gibt es sehr wohl einen Unterschied.
3. Wohltemperiert != chromatisch. Hab ich auch immer gedacht, ist aber nicht so.

Bei chromatischer Stimmung ist die Oktave in 12 gleich Teile geteilt. Also ein Halbton ist 12. Wurzel aus 2. Eine Quinte ist 12. Wurzel aus 2 hoch 7.
Also 1:1.4983070768766814987992807320298 statt 1:1.5 bzw. 2:3.

 

[Andy65]

1. Bei chromatischer Stimmung ist es egal. Ich habe kein absolutes Gehör. Mir ist es wurscht, ich merke keinen Unterschied.
2. Bei anderen Stimmungen gibt es sehr wohl einen Unterschied.
3. Wohltemperiert != chromatisch. Hab ich auch immer gedacht, ist aber nicht so.

Bei chromatischer Stimmung ist die Oktave in 12 gleich Teile geteilt. Also ein Halbton ist 12. Wurzel aus 2. Eine Quinte ist 12. Wurzel aus 2 hoch 7.
Also 1:1.4983070768766814987992807320298 statt 1:1.5 bzw. 2:3.

Auf der Gitarre mag das halbwegs funktionieren. Beim Klavier bezweifel ich das.
ZB. C-Dur im 8 Bund E-Saite gespielt hat nen anderen Klangcharkter als C-Dur 2 Bund A-Saite. Obwohl sie von der Tonhöhe identisch sind und der Unterschied hörtechnisch,subjektiv zueinander eher marginal ist.
Hinzu kommt das ich durch minimalen Bending hier unterschiedlich intonieren kann und ich ja entsprechend mal eben umstimmen kann, was ja beim Klavier eher nicht der Fall ist.
Durch umgreifen der Akorde unterscheidet sich dann ein zB ein Cis von einen Des.
Auf der Gitarre gibt es exotische Lösungen dafür http://www.chouard.de/feinstimmbare-gitarre-fret-mobile.html

Korrigiere mich mal nach dieser Stimmung sollte es fürs Klavier ja möglich sein
http://de.wikipedia.org/wiki/Werckmeister-Stimmung

 

[MagicCojote]

hallo zusammen !

was haltet ihr von meiner "kleinen Theorie" ?

ursprünglich ging es ja um B- oder Kreuztonarten. Obwohl ich kein absolutes Gehör habe, habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mit zunehmender Übung aus den Gefühl heraus umso besser oder häufiger den richtigen Ton "tippe". "Der und der Ton? Das müsste ungefähr 'hier' (auf der Gitarre), 10 Bund sein" - und siehe da, Treffer - jedenfalls mit Übung immer häufiger!

(Auf der Gitarre spüre ich gewissermaßen an der Spannung, unter die ich das Instrument beim Stimmen setzte, ob´s hinkommt. Also auch ohne Stimmgerät ist die E-Saite immer so ungefähr auf "e" - aber das nur nebenbei.)

Hier nun meine Mutmaßung, was die "weichen" B- und die "härteren" Kreuztonarten betrifft:

Soweit ich weiß, fing man irgendwann an, Drehleierinstrumenten schwarze Tasten hinzuzufügen, um in andere Tonarten ausweichen zu können. Und los gings mit dem bb, nicht mit dem fis. Vielleicht hat sich so die Ansicht eingebürgert, B-Tonarten würden eher "bekannt" klingen. Meine eigene - hypothetische - Theorie dazu: F liegt eine Quarte über dem C, die Quarte klingt weicher als die Quint - und eine Qiunt unter dem C; denke ich in Qiunten, geht es nach unten; die "Nach-unten-Bewegung" assozieere ich eher mit "Moll" (in der Kadenz haben wir in Moll die starke "Nach-unten-Bewegung" von der Sieben im Dominantseptakkord um eine gr. Sekunde in die Moll-Terz); im Ergebnis klingen B-Tonarten weicher.

Bei all dem natürlich vorausgesetzt, für die meisten Hörer klingt C-Dur am bekanntesten. Modulierend von C-dur, über C-dur7 nach F-dur (oder -moll) höre ich eine Abwärtsbewegung.