Ventilator II richtig im Panoramafeld einstellen

[Earny Pawlik]

Leider gibt es bei Konzerten immer wieder Diskussionen mit dem Mann am Mischpult: Ich spiele die Numa-Organ über den Ventilator II. Ich bin der Meinung, dass am Mischpult der Kanal L ganz nach links und der Kanal R ganz nach rechts gedreht werden muss, damit der Leslie-Sound auf dem gesamten Panoramafeld verteilt ist. Der Mann am Mischpult meint aber, Orgel steht links - also Panorama auch links. Ich denke, ein Original-Leslie bringt den Sound auf der Bühne von ganz L nach ganz R und sollte so auch vor der Bühne so zu hören sein. Ein Gitarren-Amp strahlt nach vorn, da könnte man nach Position auf der Bühne achten. Es war bisher meine Meinung, wenn ich Instrumente mit Stereosounds verwende (Hammond oder auch gewisse Fender Rhodes), aber die Balance auf 0 stelle, ich die Kanäle gegenseitig aufhebe. Oder liege ich da falsch? Kann mir jemand von Euch sagen, was da richtig ist?

 

[M_G]

Das Leslie an sich stellt ja eigentlich auch ne Monoklangquelle dar, mit ganz spezieller Klangausbreitung.
Der Venti simuliert aber ein mikrofoniertes Leslie. Das extrem L/R gelegt kann für den Zuhörer bei weit auseinander stehenden Lautsprechern ein komisches Klangbild erzeugen.
Steht man links im Publikum, verschwindet der Kland nach rechts und kommt dann wieder....
Der Tonmann hört den Gesamtklang und wenn er taugt würde ich ihm die einstellung überlassen....

 

[Helmut]

Das Leslie an sich stellt ja eigentlich auch ne Monoklangquelle dar, mit ganz spezieller Klangausbreitung.

die dann zumeist mittels dreier Mikrofone auf ein Stereosignal reduziert ist.

Der Venti simuliert aber ein mikrofoniertes Leslie. Das extrem L/R gelegt kann für den Zuhörer bei weit auseinander stehenden Lautsprechern ein komisches Klangbild erzeugen.
Steht man links im Publikum, verschwindet der Kland nach rechts und kommt dann wieder....
Der Tonmann hört den Gesamtklang und wenn er taugt würde ich ihm die einstellung überlassen....

Das ist schon ein bisschen wie Religion ...meine Meinung
Der Tonmann hat sicherlich recht, wenn es um Gitarren oder auch den Bass geht, bei Keyboards auch beim Venti ist es m.M.n. etwas anderes. Ich würde jetzt aber auch nicht ganz hart L-R einstellen, eher so 9 und 15 Uhr. Im Falle, dass die Bühnenposition im Mix sich wiederfindet, verliert man zuviel vom räumlichen Effekt und die Zuhörer auf der anderen Seite hören dann definitiv nur ein Monosignal, was bei Effekten dann auch komisch klingen kann.

 

[M_G]

.... deshalb hatte ich ja geschrieben "wenn er taugt"..... Soll ja Tonleute geben, die ein Leslie nicht kennen...

9-10 und 14-15 Uhr ist auch meine präferierte Einstellung für live.

 

[.Jens]

Sehe ich auch so. Komplett L/R ist meist zuviel des Guten, das hat man übrigens mit mikrofonierten Leslies meist auch nicht gemacht.
Instrumente im Stereopanorama zu verteilen ("Gitarre links, Leslie rechts") ist live meistens auch eher eine unglückliche Wahl, weil nur ein Bruchteil der Leute im "Sweet spot" steht. Wer näher an der linken Box steht, hört dann zuviel Gitarre und zuwenig Leslie, daher sollte man das mit Bedacht machen und je nach Räumlichkeit entscheiden. Es kann sinnvoll sein, mal auf der Front etwas aus der Mitte zu schieben, entweder um Bühnenschall etwas auszugleichen - oder wenn ein Instrument, was mittig aus der PA zu kommen scheint, aber GANZ woanders optisch steht, sich einfach "komisch anfühlt", weil Auge und Ohr so gar nicht zueinander passen wollen. Deswegen gibt es da kein "grundsätzlich richtig oder falsch".

Ich würde als grobe Orientierung wie gesagt die Orgel von der Balance her in die Mitte packen, alles andere auch, und das Stereobild beim Leslie etwas einengen, also nicht voll LR pannen. Damit fährt man meist ganz gut.
Sonstige stereo-Quellen kann man oft hart auf LR legen, insbesondere wenn es sich um räumliche Effekte handelt wie stereo-Chorus oder Hall. Overheads beim Schlagzeug muss man schauen. Wenn im Wesentlichen Toms und Becken drauf sind, darfs gerne breit sein, wenn viel Snare und Hihat mit dabei sind, lieber eng lassen.

 

[McCoy]

Wenn der Toni beide Kanäle im Panorama gleich einstellt, dann hat er die Sache nicht so recht durchschaut. Wenn er nicht mit sich reden läßt, würde ich ohm ein einkanaliges Monosignal geben (wenn das beim Venti geht).

Es gibt leider häufig Tonis, die nix taugen. Ich habe einem mal minutiös die Stereoeinstellung meines Tremolos beim Rhodes erklärt, er hat immer genickt und alles verstanden. Dann habe ich mir Pult und Endstufe angesehen und festgestellt, daß die ganze PA komplett Mono aufgebaut war ...
Autsch!

Viele Grüße,
McCoy

 

[Jenzz]

Moin .-)

Ich würde mich da immer sozusagen an der 'Realität' orientieren.

Wenn man vor einem Leslie steht kommt der Klang ja auch nicht von 'voll rechts' oder 'voll links', sondern beide Ohren hören sozusagen einen Mix aus beiden Leslie-'Seiten'. Wir das Leslie mit 2 Mikros (Horn) abgenommen hört aber jedes Mikro quasi nur 'seine' Seite. Dadurch wird die Stereobreite extrem übertrieben... Also lieber 9 / 15 Uhr-Einstellung.

Auch beim (Suitcase-) Rhodes: Im Original sind die Speaker beider Kanäle ja in derselben Box verbaut und die jeweiligen 'Tremolo-Seiten' gut 1 m auseinander. Selbst wenn man dann die Modulationstiefe voll aufzieht ist der Klang immer noch ziemlich konsistent, da alles aus derselben Box kommt. Geht man mit diesem Signal aber auf PA 'klappt' das Signal voll zwischen beiden Bühnenseiten hin und her. Also auch hier lieber 9 / 15 Uhr-Einstellung.

Bei Vibraphon habe ich dieselbe Sache: Um das komplette Instrument (F1 - F4 = 1,15 m) adäquat abzunehmen braucht man 2 Mikros. Diese stehen meist um die 60 cm auseinander. Durch die Laufzeit- und Intensitätsunterschiede würde man bei vollem Panning ein 'Riesen-Vibe' über die ganze Bühnenbreite (mit obendrein ständig springendem Panoramaabbild der einzelnen Töne) hören...
Daher auch hier: Mindestens 9 / 15 Uhr-Einstellung, eher sogar 10 / 14 ....

...my 2 cents....


Jenzz

 

[Earny Pawlik]

Ganz lieben Dank für Eure Antworten. Besonders Eure Erfahrungswerte (9/10 14/15 ) helfen mir sehr weiter. Ich denke, es hängt auch sehr von der Breite der Bühne ab, nur mit der Einstellung unseres "Tonis" 7 - 12 kam ich gar nicht klar. Ich habe vor 3 Wochen ein Konzert einer Deep Purple Coverband (Purple Rising) gehört, da konnte man die Orgel nur 2m links neben dem Mischpult hören, rechts hörte man nur den Gitarrensound.(und der lief nichtmal über das Pult, weil sein Amp so laut war) Für Hammond-Fans ist das natürlich traurig, zumal der wirklich tolle Keyboarder mit 2 Leslies spielte. Und da war auch die Einstellung 7 - 12. :-(

 

[.Jens]

Das sind dann leider tatsächlich oft Livemischer, die entweder wenig Erfahrung haben oder wenig Rückmeldung bekommen. Selbst im Studio macht man diese breiten Stereobilder nicht mehr, jedenfalls nicht per PAN.

Bei den Leuten muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass in den allermeisten Livelocations ein gleichmäßiger Mix links und rechts wichtiger ist als ein Stereobild, in dessen Genuss überhaupt nur 10% der Leute kommen.

Man kann ja mit zwei Grundtechniken Instrumente im Stereobild platzieren: über Pegel (Panorama-Poti) oder über Laufzeit (Delay oder AB-Mikrofonie, wobei letzteres live meistens keine Option ist). Bei Laufzeit-Stereofonie bleibt der Mix auf beiden Seiten gleich, nur kommt der Schall auf einer Seite ein paar ms eher aus der Box. Das ist leider mit üblichen Livepulten schwer zu realisieren, obwohl in der Digitalära die Technik das eigentlich hergeben würde.
Daher kommt mein Tipp, nur Effekte in Stereo zu lassen, die die Pegelverhältnisse nicht verschieben: ein Hall oder Chorus ist ja auf beiden Seiten gleich laut, nur durch Laufzeit- oder Phasenunterschiede wird es räumlich. Beim Leslie ist es ein Mittelding: da wird der Ton mit der Drehgeschwindigkeit auch lauter und leiser, aber im Mittel auf beiden Seiten gleich viel und gleich oft, nur eben zeitlich abwechselnd. Vom Mix-Standpunkt aus bleibt also die Lautstärke gleich (und damit der zeitweilige Effekt nicht ZU krass wird, eben nur 9-15h).
Dort, wo Overheads haupsächlich "Luftigkeit" bewirken, darf auch gerne gepannt werden, weil speziell bei Becken 2-3dB mehr oder weniger am Gesamtmix nicht so viel tun - meist kommen die Becken ja auch so schon gut durch. Und (Hänge-)Toms werden ja meist eher als Akzent eingesetzt, so dass da kleinere Verschiebungen im Mix eher zu tolerieren sind als bei Snare oder Hihat.

 

[Jenzz]

Ich habe vor 3 Wochen ein Konzert einer Deep Purple Coverband (Purple Rising) gehört, da konnte man die Orgel nur 2m links neben dem Mischpult hören, rechts hörte man nur den Gitarrensound.(und der lief nichtmal über das Pult, weil sein Amp so laut war) Für Hammond-Fans ist das natürlich traurig, zumal der wirklich tolle Keyboarder mit 2 Leslies spielte. Und da war auch die Einstellung 7 - 12. :-(

Der Keyboarder von Purple Rising ist Rhodes-Kunde bei mir, ich frage ihn mal, ob die das immer so machen oder er womöglich gar nichts davon weis, wie es 'draussen' rüberkommt...

Jenzz

 

[pauly]

Mal ein Frage an die Fachleute:
Und wenn das Pult für die Orgel einen Stereo Eingang hat? Dann kann man doch den PAN Regler in Mittelstellung belassen, da der Vent oder ein interne Lesliesimulation das Signal ja selbst entsprechend verteilen, oder?
Mit dem PAN Regler würde man dann nur den Standort der Orgel (also mehr nach rechts loder links) leicht verschieben, oder?
Oder entspricht dann PAN in der Mitte einem PAN links voll und rechts voll bei Einzelkanälen?

 

[M_G]

Bei nem Stereoeingang ist das Signal mit "Balance" (ich nenn es bewusst nicht PAN) in der Mitte, hart L/R gelegt.
Mit Pan/Balance-Regler verschiebst Du es dann hin- oder her im Stereobild.
Wenn du das Signal "einengen" möchtest, musst du 2 Monokanäle belegen.
Ausser dein Stereogerät hat diese Möglichkeit.
Deine Uhl kann das. Wolfgang hat den default für Stereospreizung auf 60 und nicht auf volle 100, wohl aus diesem Grund.

 

[Archivicious]

Ich habe vor 3 Wochen ein Konzert einer Deep Purple Coverband (Purple Rising) gehört, da konnte man die Orgel nur 2m links neben dem Mischpult hören, rechts hörte man nur den Gitarrensound:-(

Lustigerweise war das beim Original genauso. Ist schon eine ganze Weile her (die Tour mit Satriani), da habe ich Deep Purple live in der Westfalenhalle gesehen. Ich stand relativ weit rechts am Rand und habe eigentlich nur die Gitarre gehört - Orgel war fast nicht zu hören, lag komplett auf der anderen Panorama Seite. Bei Rainbow (auch irgendwann Anfang der 90er) war es auch so. Vielleicht eine Reminiszenz an die 70ern, wo sie es noch nicht anders hinbekommen haben!?

 

[Jenzz]

Mit Pan/Balance-Regler verschiebst Du es dann hin- oder her im Stereobild.
Wenn du das Signal "einengen" möchtest, musst du 2 Monokanäle belegen.
Ausser dein Stereogerät hat diese Möglichkeit.
Deine Uhl kann das. Wolfgang hat den default für Stereospreizung auf 60 und nicht auf volle 100, wohl aus diesem Grund.

Jep... Selbst das uralte Dynacord CLS 222 hatte dafür schon einen entsprechenden Drehschalter, um die Basisbreite einzuengen....

Jenzz

 

[Jenzz]

@Earny:


Gerade kommt die Antwort vom Purple Rising Keyboarder:

Die 7 - 12-Einstellung mag vielleicht für eine CD taugen, aber für live ist das nichts. Das Problem ist, dassman auf der Gitarren-Seite durch die direkt abstrahlenden Speaker immer viel direkten Bühnensound abbekommt. Ein Leslie kann da kaum gegenhalten. Gerade deshalb gehört das Leslie live immer in die Mitte gedreht, am besten mit 10 - 14 oder 9 - 15.

Mich würde natürlich interessieren, WO der Eintragende uns gehört hat...



Also Earny, wo hast Du die gehört? Es könnte sein, daß der besagte Gig nicht mit dem eigenen Tonmann war....


Jenzz

 

[Thomas55]

Laut Guido Kirsch ist der Ventilator so konstruiert, dass die Schallquelle ein Stereo-Setup sein muss,
damit der Leslie-Effekt dem Original entspricht. Also nicht beide Signale auf eine Quelle routen.
Das gleiche gilt für die SpaceStation.
Es kann natürlich sein, dass manch ein User dies in Ordnung findet.
Ich hatte mit Guido Kirsch damals ein längeres Gespräch darüber.
In den Foren gab es einige Leute aus den USA, die dies besser wussten als der Entwickler selbst.
Ich vertraue da ganz auf die Aussage vom Entwickler. Der muss es ja wissen.

Gruss Thomas

 

[pauly]

Nicht ganz richtig! Das Orgelsignal ist immer Mono, daher wird lesliemäßig nur das Signal im Vent bearbeitet, welches am R/Mono anliegt.
Am Ausgang, und das wurde ja im Thread diskutiert, liegt dann das bearbeitete Lesliesignal als Stereosignal bereit (muss ja auch um den Effekt optimal zu übertragen).

Allerdings bietet der VentII die Möglichkeit vom Keyboard Stereo auch hinein zu gehen, um z.Bsp. bei der Bypass Stellung das kpl. Stereo Signal eines Keyboards durch zu bringen.

So verstehe ich die Angaben in der Bedienungsanleitung und auch die Aussgaen in diversen Tests.

 

[M_G]

Paul, ich glaub Thomas meinte die Schallquelle (sprich PA u.a.).

Du meintest die Signalquelle (Orgel)....

 

[Thomas55]

Markus, genau richtig. Ich meine die Schallquelle PA. Damit war das Stereo-Setup gemeint.
Also ein Stereo-Amp und zwei Lautsprecher oder 2 x Aktiv-Lautsprecher.

 

[pauly]

Dann ist die Welt für mich wieder in Ordnung )