Verkauf von Eigenbau Kit-Amp - "Eventualitäten, Haftungsprobleme"

[Köstliches Brot]

Interessantes Thema...wie halten es denn gegenwärtig die Personen hier im Board, die Amps modifizieren oder ähnliches?

 

[Bierschinken]

Wenn ich jetzt in meinem Keller gehe und ein Karton mit elektronischen Teilen voll mache und als solches verkaufe und der Käufer sich daraus einen Verstärker bastelt bin ich sicherlich nicht dafür haftbar.

Das ist richtig.

Wenn aber jemand einen zusammengebauten Verstärker bei eBay oder sonst wo verkauft mit dem Zusatz "defekt an Bastler" dann ist das etwas anderes als eine Kiste mit Ersatzteilen. Das wird jeder Richter so sehen.

Gerade Fachbetriebe machen Prüfungen von Fremdgeräten. Im Falle einer umfassenderen Prüfung übernimmt der Prüfer auch nicht die Haftung. Haftung hat erstmal immer der Eigentümer bzw. Besitzer des Gerätes. Anders natürlich wenn ein Fachbetrieb eine Reparatur vornimmt oder Teile vom Kunden einbaut. Dann haftet er auch für diese.

Das wiederrum ist eine so komplexe Geschichte, das ist sehr Fall-abhängig.

Mache ich als EFK eine Prüfung nach DIN VDE0701 und der Prüfling besteht die Sicherheitsprüfung, dann versichere ich damit dass das Gerät zum Zeitpunkt der Prüfung sicher für Personen ist und halte das auf dem Messprotokoll fest.
Geht der Besitzer mit dem Amp nach hause, benutzt den zwei Wochen später und bekommt einen Schlag, sodass er ins Krankenhaus muss, hat er grundsätzlich erstmal das Recht mit begründetem Verdacht mich in Regress zu nehmen. Er sagt "der da hats repariert und ich habs nur benutzt und dann ist mir sowas schlimmes passiert" und damit geht das Verfahren los. (Es könnte ja auch durchaus sein, dass falsch geprüft wurde oder etwas bei der Reparatur nicht richtig gemacht wurde, also ist diese Sachlage der Haftung schon sinnvoll)

Was dann im Verfahren passiert ist eine andere Geschichte, aber das ist prinzipiell das Vorgehen.
Und es ist absolut sicher, das ein Laie in einem solchen Verfahren absolut schlecht da steht, da er zunächst einmal gar nicht erst am 230V-Netz arbeiten darf und zweitens keine solchen Geräte bearbeiten darf und drittens sie nicht in Verkehr bringen darf.

 

[Gast231344]

das habe ich mich auch gefragt

 

[OneStone]

Interessantes Thema...wie halten es denn gegenwärtig die Personen hier im Board, die Amps modifizieren oder ähnliches?

Ich kann mich ja schlecht selbst verklagen, also zu ich einfach alles in meiner Macht stehende um mich selbst nicht zu verletzen...
SO schwer ist das ja an sich nicht.

Die Prüfung nach vde0701 betrifft ja soviel ich das im Kopf habe nur die Netzseite. Den Fall, dass der Verstärker mir 500V an die Eingangsbuchse anlegt, fängt das eher nicht ab...sie ersetzt also nicht das Hirn.
Auch wenn die Erde abfällt weil sie nicht ordentlich festgeschraubt war, hilft das nicht.
Und im Zweifelsfall ist man dann wohl trotz Prüfprotokoll der Dumme.

 

[Smoke165]

Aber kommts nicht im Endeffekt auch drauf an, was der Laie gemoddet hat? Mal angenommen irgendwer tauscht in seinem Amp 'nen Kondensatoren im Tonestack oder NFB, und es ist nicht 'nen Engl den man dafür komplett auseinander nehmen muss, der Amp wird verkauft und Neubesitzer holt sich 'nen Schlag: das dürfte ja idR für eine Fachkraft nachvollziehbar sein, was in dem Amp passiert ist und bei Prüfung dürfte ja rauskommen, ob das überhaupt was mit dem Mod zutun gehabt haben kann.
Kann mir kaum vorstellen, dass sowas im Ernstfall dann nicht auch genauer auf die Ursache geprüft wird und erstmal bei rauskommen muss, dass der Mod auch als Ursache in Frage kommt.

Bei Selbstbau-Amps ist das wohl recht klar, aber bei Mods würde ich denken, dass da 'ne pauschalisierende Aussage zu machen schwierig ist, ob der Modder gleich fällig ist oder nicht. (Im Sinne von, dass der Mod ja auch als Ursache in Frage kommen können muss) Das der Modder erstmal "verdächtigt" wird und entsprechend geprüft wird widerum dürfte klar sein, aber generell als Problemverursacher in Frage kommen heißt ja nicht als Verursacher verurteilt zu werden.

 

[crazy-iwan]

Naja er hält n heißes Gerät in den Amp was Metalle schmelzen kann.
Wenn der abrutscht können die einfachsten Mods gefährlich werden...

 

[Köstliches Brot]

Jetzt reden wir glaube ich aneinander vorbei.

Ich meine, dann müssten ja alle Leute hier, die gegenwärtig schon Reparaturen/Mods an fremden Amps durchführen, schon rechtlich falsch unterwegs sein. Oder aber irgendeine Prüfbescheinigung ausstellen.

Oder reparieren/modden alle hier nur ihre eigenen Amps?

 

[Bierschinken]

Das ist völlig irrelevant was in einem Gerät gemacht wird. Wenn ein Gerät geöfnet wird und einer Prüfung/Wartung/Instandaltung unterzogen wird, muss danach zwingend die Sicherheitsprüfung erfolgen. Punkt.

Konkret; Marshall JVM, du machst den propagierten "C63 Mod", damit bist du nun in der Haftung für die elektrische Sicherheit.
Das wollen viele nicht wahrhaben, aber man darf sowas rechtlich einfach nicht. Für sich selber natürlich, klar, kein Problem. Aber in dem Moment wo eine zweite Person diesen Amp nutzen kann bzw. Zugang zu ihm bekommt, sei es durch Verkauf, Proberaummitnutzung oder was auch immer, bist du in der Haftung.

Sollte da etwas passieren musst du nachweisen, dass das Gerät einwandfrei war nach deinem Eingriff. Und das kann wohl keine Privatperson/Laie.

Jeder der also sowas macht muss sich bewusst sein dass er entweder etwas illegales tut oder er muss sich bewusst sein, dass er für sein Handeln verantwortlich ist. Das lernt aber auch jede Fachkraft, denn dafür ist sie schlicht Fachkraft und nicht "Hobbybastler".

 

[Smoke165]

Ich meine, dann müssten ja alle Leute hier, die gegenwärtig schon Reparaturen/Mods an fremden Amps durchführen, schon rechtlich falsch unterwegs sein. Oder aber irgendeine Prüfbescheinigung ausstellen.

Deshalb mein Gedankengang dazu. Ich denke die, die hier wirklich mal Reperaturen offen anbieten, dürften entsprechende Fachkenntnisse (auch im "ofiziellem" Sinne) haben, von daher gehts mir vor allem um die ganzen Leute, die auch mal selbst gemoddet haben. (Wie ich )
Und klar, mit 'nem Lötkolben abgerutscht kannst auch schnell mal Mist bauen, aber das dürfte in nachträglicher Prüfung des Amps bei Schadensfall auch auffindbar sein, wenn 'ne Fachkraft auf Ursache prüft. Und mir gehts ja eben darum, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand wirklich "dran kommt", wenn die Ursache des Fehlers eben nichts mit dem Mod zu tun hat, was bei kleinen Mods wohl warscheinlicher ist.
Ich habe bspw meinen Peavey 6505+ 112 in ein selbstgebautes Topteilgehäuse gesteckkt, weil ich keine Combo wollte. Theoretisch wäre ich dann ja bei Weiterverkauf allein deshalb dann schon dran wenn irgendwas mit dem Amp passiert, auch wenn ich technisch in dem Amp absolut nichts gemacht hätte. Und das kann ich mir kaum vorstellen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sollte da etwas passieren musst du nachweisen, dass das Gerät einwandfrei war nach deinem Eingriff. Und das kann wohl keine Privatperson/Laie.

Natürlich wird das kein Laie können. Aber um mal bei meinem Peavey-Beispiel zu bleiben wirds wohl auch für mich möglich, den Amp dann zu 'ner Fachkraft zu schleppen die mir dann nachweist, dass mein Topteil-Umbau eben nicht Ursache war. (Oder eben mein Mod) Das der Modder als potentiell schuldig in Verdacht kommt, macht auch definitiv Sinn. Das er aber auch pauschal schuldig ist und als solches auch verurteilt wird, dass widerum zweifle ich halt an.

Naja...mein Engl Straight ist dann wohl 'nen Amp fürs Leben

 

[Köstliches Brot]

Das ist völlig irrelevant was in einem Gerät gemacht wird. Wenn ein Gerät geöfnet wird und einer Prüfung/Wartung/Instandaltung unterzogen wird, muss danach zwingend die Sicherheitsprüfung erfolgen. Punkt.

Konkret; Marshall JVM, du machst den propagierten "C63 Mod", damit bist du nun in der Haftung für die elektrische Sicherheit.
Das wollen viele nicht wahrhaben, aber man darf sowas rechtlich einfach nicht. Für sich selber natürlich, klar, kein Problem. Aber in dem Moment wo eine zweite Person diesen Amp nutzen kann bzw. Zugang zu ihm bekommt, sei es durch Verkauf, Proberaummitnutzung oder was auch immer, bist du in der Haftung.

Sollte da etwas passieren musst du nachweisen, dass das Gerät einwandfrei war nach deinem Eingriff. Und das kann wohl keine Privatperson/Laie.

Jeder der also sowas macht muss sich bewusst sein dass er entweder etwas illegales tut oder er muss sich bewusst sein, dass er für sein Handeln verantwortlich ist. Das lernt aber auch jede Fachkraft, denn dafür ist sie schlicht Fachkraft und nicht "Hobbybastler".

Das habe ich ja verstanden
Konkret: Soweit ich weiß, reparierst du ja auch Amps und ich gehe davon aus dass du EFK bist...in welchem Bereich weiß ich leider nicht.
Dann stellst du jedes Mal eine Prüfbescheinigung aus. ( würde mich interessieren wie umfangreich das dann aussieht? )

An anderer Stelle wurde hier gesagt, dass so eine Bescheinigung unter Umständen nicht ausreicht?!

Dass das ganze für Laien nicht rechtens ist, ist mir klar
Ich zB bin EFK, mein Wissen über Röhrentechnik ist allerdings noch in den etwas größeren Kinderschuhen.

 

[Myxin]

Marshall JVM, du machst den propagierten "C63 Mod"

Nur, damit keiner auf die Idee kommt - ich schätze, die Rede ist vom C83.

Der C63 ist ein kleiner 50V 100p parallel zu einem Widerstand am IC5a.

 

[Myxin]

Noch was zum Thema selbst:

Man "darf" rechtlich gesehen als Laie gar nichts am Amp machen, außer An- und Ausschalten und an den Knöpfen drehen.
Man darf ihn nicht aufschrauben, man darf keine Röhren wechseln (ob eine Röhre gewechselt wird oder ein Widerstand oder ein Kondensator, ist rechtlich gesehen das gleiche!), man darf streng genommen nicht mal ein anderes Kaltgerätekabel als das mitgelieferte verwenden.

Und noch ein Zitat aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft:

Anhang A der VDE 1000-10 weist explizit darauf hin, dass es eine „Elektrofachkraft, die umfassend für alle elektrotechnischen Arbeitsgebiete ausgebildet und qualifiziert ist“, nicht gibt. Jede Elektrofachkraft gilt nur für das Gebiet, auf dem sie ausgebildet wurde, als solche und für andere Gebiete als elektrotechnischer Laie.

Ich weiß nicht, inwieweit es explizite Ausbildungen zum Bau von Röhrenverstärkern gibt (gerade heute noch, wo diese Technik im Grunde fast überall überflüssig geworden ist...) oder ggf. eine übergeordnetere Ausbildung, die hier noch greifen würde.

Ich denke, das ist auch der Grund, warum viele Hersteller immer wieder auf ihre Service Fachwerkstätten verweisen. Nur, wer dort z.B. seine Röhren wechseln lässt und das nachweisen kann, ist so gesehen auf der "sicheren" Seite.

Das ist meine persönliche Einschätzung (und keine Rechtsberatung!).

 

[Gast 2519]

Nein!

Ein Gerät als "Defekt" oder "an Bastler" zu deklarieren, bringt einen nicht aus der Haftung und der Illegalität.

Man bringt das Gerät in Verkehr und ist dafür haftbar. Ende, aus.

Was wenn bei einem selbst zusammengebauten (Amp?)Kit, was vielleicht eine Zeit lang problemlos lief, beim Neubesitzer nach 2-3 Monaten auf einmal ein Widerstand durchknallt und somit an irgendeiner Stelle, an der der Nutzer Hautkontakt hat eine hohe Spannung anliegt. Ursache in dem Fall ist ein defektes Bauteil, nicht die Schaltung oder der Aufbau. Was denkst du wie hier entschieden oder überhaupt die Schuld ermittelt wird?

Ich denke wenn man einen Amp zusammengebaut hat und ihn bereits lange Zeit ausgiebig nutzt und bereits jegliche Möglichkeiten der Endnutzerhandhabe des Geräts durchgetestet hat und sich beim Neubesitzer Defekte einschleichen, nicht zwangsläufig immer pauschal der Verkäufer haftbar gemacht werden kann. Hier wäre nicht immer nur eine Seite nachzuweisen. Im Zweifel für den Angeklagten heißt das dt. Grundrecht. Demnach ist auch vom geschädigten Nachzuweisen inwiefern sich bei tatsächlich korrekter Nutzung eine Gefahr durch das Gerät eingestellt hat. Sowas endet idR in wirrem Papierkrieg und haltlosen Schuldzuweisungen.

Und wo fangen Schadensersatzansprüche überhaupt an und wo hören sie auf? Baue ich einen Tubescreamer zusammen und der Käufer bekommt am unlackierten Gehäuse aus irgendwelchen Gründen eine gewischt mit 9V... zb weil er mit dem Netzstecker ans Gehäuse gekomme ist. Ist jetzt das Handhaben ein Eigenverschulden oder muss nach dt. Sicherheitsrechtlinie das Gehäuse lackiert sein? Hat der Verkäufer des Kits überhaupt irgendwelche Pflichten bzw. Haftung? ^^

Hat man Schadensersatzansprüche wenn man an der Karosse des Autos im Sommer durch den Sitzbezug eine gewischt bekommt? Ich glaub das tut sogar noch mehr weh als die besagten 9V bzw paar hundert mA bei Pedalen xD

 

[Myxin]

Es wird sicherlich von fachlicher Seite (Gutachter) geprüft werden, warum ein Schaden entstanden ist, und nicht pauschal dem Verkäufer "die Schuld" zugewiesen werden.
Wenn jemand z.B. vor dem Verkauf neue Röhren in seinen Amp steckt und der Amp beim Käufer irgendwann kaputt geht und der eine gewischt bekommt, wird nicht automatisch derjenige, der die Röhren getauscht hat, zur Rechenschaft gezogen (und falls doch, nicht pauschal verurteilt).

In erster Linie richten sich diese ganzen Vorschriften auch an Leute, die sowas gewerblich (!) machen. Das versteht man i.d.R. unter "in Umlauf bringen". Wer für seinen Kumpel mal einen Amp moddet, kann das schon tun - wenn er aber groben Mist baut, haftet er halt dafür. Das ist nicht Amp-Modding-spezifisch, sondern generell so. Wenn du für deinen Kumpel sein Fahrrad reparierst und er verliert bei der nächsten Bergab Fahrt sein Vorderrad, wird er dir auch was erzählen (sofern er noch kann)... das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand.

Bei einem Amp das ein oder andere zu modden (pauschal gesagt ohne (!) grob in die Spannungsversorgung und Betriebssicherheit einzugreifen, z.B. im Tonestack den Widerstand oder einen Koppel-C ändern), ist die eine Sache - einen Amp komplett betriebssicher aus Einzelteilen aufzubauen was ganz anderes. Ich würde sowas nur machen, wenn ich absolut sicher in dem bin, was ich tue und dann am besten noch einen Fachmann drüber schauen lassen (falls ich selbst keiner bin).
Im Falle von Amp Kits kann man sich juristisch gesehen auch drüber streiten, ob nicht schon derjenige für Schäden haftet, der so ein Amp Kit verkauft - weil er dir die Schaltung quasi aufzwingt und dir sowas als "Laien" überhaupt erst überlässt ohne dabei zu gewährleisten, dass auch alles von dir so zusammengebaut wird, wie es vorgesehen ist. Man könnte auch mal schauen, welche Zertifikate und Prüf-Richtlinien z.B. so günstige Verstärker aus dem EU-Ausland (Fame etc.) erfüllen...

Das ist ein sehr heikles Thema - im Tube-Town Forum gibt es etliche Threads dazu.
Wer sowas gewerblich machen will, muss sich damit tatsächlich herumschlagen und das kostet auch alles jede Menge Geld, die ganzen Anforderungen, die hier rechtlich vorgesehen sind, zu erfüllen. Das ist auch der Grund, warum viele ihre Pläne, sich mit Amp Bauten selbstständig zu machen, wieder verworfen haben.

Wer sich nicht sicher ist, ob sein Amp wirklich betriebssicher ist, bitte diesen auf keinen Fall weiterverkaufen (selbst benutzen auch besser nicht! ; ))!
Ansonsten vom Fachmann checken lassen.

 

[Christoph1]

...
Ich habe mal keinen TÜV bekommen weil mein Auto beim ASU Test CO Wert 0,6 hatte und erlaubt waren 0,3 ( wenn ich mich recht erinnere )....

Tja, heutzutage wird afaik nur noch der Bordcomputer ausgelesen..........
Aber sonst würde ja auch auffallen, daß keine Abgasnorm eingehalten wird.

 

[Smoke165]

Was wenn bei einem selbst zusammengebauten (Amp?)Kit, was vielleicht eine Zeit lang problemlos lief, beim Neubesitzer nach 2-3 Monaten auf einmal ein Widerstand durchknallt und somit an irgendeiner Stelle, an der der Nutzer Hautkontakt hat eine hohe Spannung anliegt. Ursache in dem Fall ist ein defektes Bauteil, nicht die Schaltung oder der Aufbau. Was denkst du wie hier entschieden oder überhaupt die Schuld ermittelt wird?

Die Schuld landet denke ich mit hoher Sicherheit beim Erbauer des Amps. Machen wir mal aus deinem Beispiel das Gehäuse und 500 Volt Anodenspannung liegen da an. Käufer des Amps stellt EQ ein, und fängt sich eben diese Spannung, die am ganzen Aluchassis anliegt. Da ist das Problem nicht, dass der Widerstand durch ist, sondern du den Schutzleiteranschluss am Amp verhunzt hast, was eben u.a. in bereits oft genannter VDE-Prüfung gecheckt wird, damit eben das nicht passiert.
Ein Amp ist eben nicht nur ein Konstrukt für den Klang, sondern hat ja auch die ein oder andere Sicherheitsmaßnahme für den Fall von solchen Ausfällen eingebaut. Was mir da halt sofort einfällt sind
a) passend dimensionierte Sicherungen
b) besagter Schutzleiteranschluss
Wenn sowas wie das Szenario passiert hat der Erbauer schlicht geschlampt hinsichtlich Sicherheitsvorkehrungen und -vorschriften. (Und sich bei dem Bau des Amps auch eindeutig überschätzt....)
Generell ist denke ich ein selbstgebauter Amp schon sehr dünnes Eis, und ich würde sowas auch nicht verkaufen, ohne da mal 'nen Tech draufschauen zu lassen. Von gewerblichen Vorhaben mal ganz angesehen, denn das wird man ohne anerkannte Qualifikation vermutlich gar nicht gewerblich praktizieren dürfen.



Wo ich wirklich unsicher wäre wären nun wie gesagt die Mods. Sei es der Kondensator im Tonestack oder das Topteilgehäuse, in das der Amp gesteckt wird. Da zweifel ich halt wie gesagt auch, wie strikt da die Regeln greifen

 

[ksx54]

Tja, heutzutage wird afaik nur noch der Bordcomputer ausgelesen..........
Aber sonst würde ja auch auffallen, daß keine Abgasnorm eingehalten wird.

da sag ich nur, VW lässt grüßen.
Ich hab bei den ganzen Beiträgen hier über diese vielen " was wäre wenn " sowieso die Übersicht verloren. Kann schon alles sein mit diesen ganzen Bestimmungen, aber da ich generell gegen Modding bin, betrifft mich das eigentlich nicht. Meine Röhren werde ich trotz allem weiter selber wechseln, ohne mir eine Bescheinigung einzuholen, ob ich die Rückwand abnehmen darf.
Sicherlich Safety first, aber wenn ich da noch an meine Anfangszeiten denke, man oh man, da haben wir in " Hütten " gespielt wo so manche Freileitung rum hing, von Schutzkontakt ganz zu schweigen.

 

[Myxin]

Wo ich wirklich unsicher wäre wären nun wie gesagt die Mods. Sei es der Kondensator im Tonestack oder das Topteilgehäuse, in das der Amp gesteckt wird. Da zweifel ich halt wie gesagt auch, wie strikt da die Regeln greifen

Rechtlich gesehen zunächst mal genauso strikt.
Nur wird dir wegen sowas bei einem vormals funktionierendem Amp (z.B. einem neu gekauften Marshall) nicht plötzlich B+ am Chassis anliegen. *g*
Und ich denke, wenn da was passieren sollte, wird das schon nachzuweisen sein, dass es nicht an der Modifikation liegt - auch wenn es natürlich trotzdem Stress bedeuten würde, sowas erstmals unterstellt zu bekommen.

 

[elmwood_3100]

Wenn man sich diesen Thread durchliest könnte man glauben das pro Jahr
5 Gitarristen durch einen Stromschlag eines DIY-Verstärker sterben ...

Man verlinke mir einen solchen Fall. Nein versuchts nicht, ich hab mir bereits
die Finger wundgegoogelt, man verweist da immer auf Yardbirds Gitarrist
Keith Relf. Aber zwischen 2007 und 2017?

Nebenbei bemerkt, ich hab vor 6 Wchen nach Jahren nochmal mit Peter Arends
telefoniert, dabei kamen wir auf seinen Ampete Spyder zu sprechen Er sagte es
gebe tatsächlich ein günstigeres Konkurrenzprodukt eines spanischen Anbieters.

Ein deutscher Käufer rief an und fragte ob das normal wäre wenn man vm Switcher
eine geballert bekommt. Im Manual des Spanischen Ampswitchers heißt es

"Zur vermeidung von Brummen und um einen ruhigen Betrieb zu ermöglichen, bitte die
Schutzleiter der Röhrenamps an der Steckdose mit Isolierband überkleben!"

Peter hat dann geraten das Gerät entweder nach Spanien zurück zuschicken der es
in die Tonne zu werfen...

Was ich damit sagen will, wie gut das wir in einer Wirtschaftsunion leben die zwar
die Leistung von Staubsauger regelt, aber zu doof ist für einen gemeinsamen Sicherheitsstandard!

 

[crazy-iwan]

Wenn man sich diesen Thread durchliest könnte man glauben das pro Jahr
5 Gitarristen durch einen Stromschlag eines DIY-Verstärker sterben

Reicht ja schon dass die Kiste abbrennt und was anderes mitnimmt, muss nicht immer gleich fatal sein damit man sich als Verkäufer schuldig macht.