Verkauf von Eigenbau Kit-Amp - "Eventualitäten, Haftungsprobleme"

[Bierschinken]

Wenn man sich diesen Thread durchliest könnte man glauben das pro Jahr
5 Gitarristen durch einen Stromschlag eines DIY-Verstärker sterben ...

Man verlinke mir einen solchen Fall. Nein versuchts nicht, ich hab mir bereits
die Finger wundgegoogelt, man verweist da immer auf Yardbirds Gitarrist
Keith Relf. Aber zwischen 2007 und 2017?

Absolut richtig.

Ich rede die ganze Zeit nur davon was im Fall des Falles passiert.
Es ist wie immer, wo kein Kläger, da kein Richter.

Aber was wäre denn z.b. wenn der Kollege mit dem Switcher einfach tot umgefallen wäre? - Klarer Fall, dann wäre man an den Hersteller rangetreten.
Aber was, wenn vorher da eine Werkstatt eine Buchse ausgetauscht hat, weil die nen Wackler hatte? - Dann muss plötzlich die Werkstatt nachweisen, dass da niemals ein Schutzleiter abgeklebt war und dass das Gerät die Sicherheitsprüfung bestanden hat. Sonst haftet im Zweifelsfall der Betrieb, respektive die EFK, die das Gerät bearbeitet hat.

 

[ksx54]

Das Ganze hier ist schon ganz schön OT geraten, allerdings nicht uninteressant.
@Bierschinken ich bin im Großen Ganzen schon bei dir, vor Allem wenn man für Andere Rep. ausführt. Das gleiche trifft mMn eben auch auf die eigentliche Fragestellung zu, lieber nicht verkaufen, oder wieder völlig auseinander nehmen und dann weg.
Was mir bloß mal wieder sauer aufstößt hier, die selben Koll. die hier manche Leute regelrecht dazu ermuntert haben, " mach doch den C 83, oder den NFB, oder sonst was für einen Mod, geht doch ganz einfach, ist kein Hexenwerk, brauchst bloß den oder den Widerstand zu tauschen ", genau die wissen hier auf einmal, dass genau diese Sache eigentlich als Bumerang zurück kommen kann und der Amp danach eigentlich nicht mehr zu verkaufen ist, haben aber auch mit keiner einzigen Silbe darauf hin gewiesen.

"Zur vermeidung von Brummen und um einen ruhigen Betrieb zu ermöglichen, bitte die
Schutzleiter der Röhrenamps an der Steckdose mit Isolierband überkleben!"

Peter hat dann geraten das Gerät entweder nach Spanien zurück zuschicken der es
in die Tonne zu werfen...

ich glaube jeder von den Älteren unter uns hat genau das selber schon gemacht, ich hatte früher immer 2 Verteilerdosen, eine mit Schuko und eine wo der Schuko abgeklemmt war und auch ich habe, genau wie Keith Richards, das Jahr 2016 überlebt.

 

[C_Lenny]

Das Ganze hier ist schon ganz schön OT geraten, allerdings nicht uninteressant.

Ich habe den Titel mal etwas "schwammig" ergänzt. Schwammig deswegen, damit die zwar etwas abgedriftete, aber nicht uninteressante Diskussion weiter geführt werden kann, dabei aber dem Umstand Rechnung getragen wird, dass in Beiträgen diesem DISCLAIMER Beachtung geschenkt wird .

LG Lenny

 

[JM0]

Wir haben also gelernt: so einfach ist das alles nicht. Ich habe mich bewusst nicht in die Diskussion eingemischt, weil hier eine sehr nette Eigendynamik entsteht, die sehr interessant ist. Freut mich, dass ich einen Anstoß zu einem interessanten Thema geben konnte. Und was mich noch viel mehr freut: die Diskussion geschieht auf sehr sachlicher Ebene.

Vielleicht geht ja mal jemand auf selbst gebaute Effektgeräte ein?

 

[Myxin]

Am besten weisen wir demnächst auch in jedem Thread darauf hin, dass Amps nicht mehr verkauft werden dürfen, bei denen mal jemand anderes als eine Fachwerkstatt (mit anschließender Prüfung und gültigen Zertifikaten) die Röhren getauscht hat.
Dann hätte alles seine Richtigkeit.

 

[Christoph1]

....

Vielleicht geht ja mal jemand auf selbst gebaute Effektgeräte ein?

Tja, für 9 Volt (bei den meisten) interessiert sich dein Körper idR nicht die Bohne.......

... aber wenn ich da noch an meine Anfangszeiten denke, man oh man, da haben wir in " Hütten " gespielt wo so manche Freileitung rum hing, von Schutzkontakt ganz zu schweigen.

Kenne ich auch, aber genau dieser Unkenntnis wegen werden Kiddies auf Güterbahnhöfen "gegrillt"...

So kann man wohl sagen, es ist sinnvoll sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die man benutzt!!!

 

[Clipfishcarsten]

ich glaube jeder von den Älteren unter uns hat genau das selber schon gemacht, ich hatte früher immer 2 Verteilerdosen, eine mit Schuko und eine wo der Schuko abgeklemmt war und auch ich habe, genau wie Keith Richards, das Jahr 2016 überlebt.

Been there, done that. Hatte mal als Jungspund in meiner Musikschulband das Vergnügen, jedes Mal schön eine in die Lippe zu bekommen, wenn ich es gewagt hatte, gleichzeitig spielen und singen zu wollen. Da wurde dann fix der PE vom 8280 abgeklebt, lief. Dass das meiner späteren Berufswahl dann Hohn spricht wusste ich ja damals noch nicht .

Aber doch interessant, wie stark Rechtssituation und "good practice" dann doch auseinanderdriften. Hatte ja selbst schon x-mal meinen Anvil (zwischenzeitlich wegen Wärmeprobleme ohne Deckel mit nur ner 1HE-Blende obendrüber im Rack ) oder die heavy-modded-50/50 "on tour" dabei als ich noch Rack gespielt habe. Da ist es dann doch ZUM GLÜCK so, dass Haftungsfälle in denen solche Details relevant werden außerordentlich selten sind.

 

[crazy-iwan]

Hatte mal als Jungspund in meiner Musikschulband das Vergnügen, jedes Mal schön eine in die Lippe zu bekommen, wenn ich es gewagt hatte, gleichzeitig spielen und singen zu wollen.

Klangs so schlimm?

 

[ksx54]

So kann man wohl sagen, es ist sinnvoll sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die man benutzt!!!

tja, da war nicht viel mit auseinandersetzen, entweder Schuko ab, oder der Gig viel aus.

Zum DIY Effektgeräte Verkauf, hab ich selber schon welche verkauft, aber ich denke mal, wenn man`s genau nimmt, nach alten deutschen Beamtentum,
wird das wohl ähnlich wie bei den Amps sein, kann ich mir jedenfalls vorstellen.

 

[Gast 2519]

Vielleicht geht ja mal jemand auf selbst gebaute Effektgeräte ein?

Hatte ich bereits versucht einzubringen. ^^
Ich denke aber, dass es (wie gesagt zb. bei unlackierten Gehäusen) rein körperlich bei 9V und idR max. 500-1000mA zu keinen schwereren Verletzungen kommen würde. Ich denke hier kommt eher die Möglichkeit des Schadensersatzanspruches zur Geltung wenn das selbstgebaute Effektgerät Folgeschäden bei anderen Geräten beim Nutzer verursachen würde.
Ich habe bereits sp einiges selbstgebautes oder Modifiziertes verkauft über die Jahre. Darunter ein Krankenstein mit eingebautem Fx Loop Puffer. Hier wurde nirgends Hand an die interne Stromversorgung angelegt. Reine Signalmodifikation. Eine komplett neu lackierte Gitarre, sammt neuer Elektronik. Allgemein unzählige umgebaute Gitarren. Effektpedale. Ein selbstgebautes Effektboard. etc. pp.

Bisher hatte ich damit nie Probleme. Ich bin aber auch, grade wenn ich an etwas rumbastel zmindest so "perfektionistisch" (zumindest für meine Verhältnisse), dass ich mich natürlich auch selbst nicht gefährden oder verletzen oder Folgeschäden an korrespondierenden Geräten verursachen will.

Dass in Fällen eines Wiederverkaufs, vom Verkäufer veränderte/gemodete/beschädigte Ware, am Ende immer auf den Verkäufer zurück zu führen ist, sollte nach grundlegendem Rechtsverständniss allerdings jedem klar sein. Ein Amphersteller wird schließlich auch nicht belangt, wenn das Endgerät vom Erstbesitzer so verändert oder beschädigt wird, dass einem zweitbesitzer dadurch Schäden entstehen. Ich denke dieses einfache Prinzip lässt sich was Verkauf und wiederverkauf angeht auh auf alles andere übertragen.

Aus (Elektro)Bauteilen ein Endgerät zu bauen (und zu verkaufen!) bedarf in Deutschland so ziemlich IMMER gewissen Normen, Abnahmen, Zertifikaten. Wenn man sich im Privatverkauf nicht sicher ist welche Bedingungen man erfüllen muss, sollte man sich beim Anwalt oder dem Verbraucherschutz (möglicherweise) erkundigen. Für gewerbliches Vertriebsvorhaben gibt es die entsprechenden regionalen Kammern. (für die man, nicht zu vergessen, dann auch Geld löhnen darf^^)

 

[Myxin]

Dass in Fällen eines Wiederverkaufs, vom Verkäufer veränderte/gemodete/beschädigte Ware, am Ende immer auf den Verkäufer zurück zu führen ist, sollte nach grundlegendem Rechtsverständniss allerdings jedem klar sein. Ein Amphersteller wird schließlich auch nicht belangt, wenn das Endgerät vom Erstbesitzer so verändert oder beschädigt wird, dass einem zweitbesitzer dadurch Schäden entstehen.

Drum wird auch immer in jedem Thread, in dem es um Modifikationen geht, gesagt, dass mit solchen Veränderungen/Eingriffen am Amp die Herstellergarantie und Gewährleistungsansprüche weg sind.
(Auch wenn man meinen sollte, dass das jedem, der ein bisserl nachdenkt, auch so klar sein dürfte...)

 

[Köstliches Brot]

Irgendwie ist meine Frage hier immer noch nicht beantwortet:

Was machen die Personen hier, die fremde Amps anrühren (sprich reparieren, modden oder sonst was) um sich abzusichern?

Kleines Protokoll mit Schutzleiterwiderstand, Ableitstrom etc. oder wie umfangreich auch immer?

Oder vertrauen Sie auf ihr Können und Wissen, dass alles fachgerecht durchgeführt wurde und machen nichts dergleichen?

Selbstverständlich nur von EFK, Laien interessieren mich hier jetzt nicht.

 

[goodyman]

Für Arbeiten an derart elektrischen Geräten gibt es Netztrenntransformatoren (Werkstätten haben so etwas). Damit erreicht man eine galvanische Trennung vom Hausstromnetz und hat damit keinen Bezug mehr zur Erdung. Dadurch kann man ohne weiteres auch mal unter Spannung stehende Bauteile berühren, ohne dass einem etwas passiert. Allerdings auch nur, solange man nur einen Pol gleichzeitig berührt. Ohne Erdungsbezug kann der Strom nicht über den Körper abfliessen. Bei Einsatz von Netzbetriebenen Messgeräten muss man allerdings das Messgerät ggf. auch über einen Trenntrafo betreiben.

 

[bagotrix]

Ein deutscher Käufer rief an und fragte ob das normal wäre wenn man vm Switcher
eine geballert bekommt. Im Manual des Spanischen Ampswitchers heißt es

"Zur vermeidung von Brummen und um einen ruhigen Betrieb zu ermöglichen, bitte die
Schutzleiter der Röhrenamps an der Steckdose mit Isolierband überkleben!"

Peter hat dann geraten das Gerät entweder nach Spanien zurück zuschicken der es
in die Tonne zu werfen...

Was ich damit sagen will, wie gut das wir in einer Wirtschaftsunion leben die zwar
die Leistung von Staubsauger regelt, aber zu doof ist für einen gemeinsamen Sicherheitsstandard!

Hi,

da muss ich der EU jetzt aber schon mal beispringen. Soweit sie für bestimmte Regelungsgebiete zuständig ist, werden immer auch Sicherheitsregeln erlassen, schon um den freien Warenhandel nicht zu gefährden. denn die Mitgliedsländer dürfen diesen zwar grundsätzlich nicht behindern, aber da gibt es eben doch Ausnahmen. Dazu gehören natürlich auch inländische Normen, die der Volksgesundheit und Sicherheit dienen.

Das Abkleben ist natürlich auch in Spanien nicht normgerecht, denn neben eventuellen eigenen spanischengibt es zum einen die internationalen IEC-Normen, zum anderen auch die europäischen HD-Normen, die von der CENELEC ausgearbeitet und gepflegt werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch in Spanien rechtliche Vorschriften gibt, die die Hersteller zur Einhaltung dieser Normen verpflichten. Und dass es auch bei uns schwarze schafe gibt, die sich einen Scheiß um die Normen scheren.

Gruß, bagotrix

 

[Bierschinken]

Irgendwie ist meine Frage hier immer noch nicht beantwortet:

Was machen die Personen hier, die fremde Amps anrühren (sprich reparieren, modden oder sonst was) um sich abzusichern?

Kleines Protokoll mit Schutzleiterwiderstand, Ableitstrom etc. oder wie umfangreich auch immer?

Oder vertrauen Sie auf ihr Können und Wissen, dass alles fachgerecht durchgeführt wurde und machen nichts dergleichen?

Selbstverständlich nur von EFK, Laien interessieren mich hier jetzt nicht.

Da gibts nix zu mutmaßen, gesetzlich ist die Lage klar definiert. Da gibt es eine Norm, die Prüfung und darin einschließend die Protokollierung regelt.
Alles andere ist nicht zulässig, da brauchen wir nicht darüber diskutieren, wie das jeder für sich handhabt, es sei denn jemand möchte offen darlegen, dass er auf geltendes Recht scheißt

 

[Marschjus]

Anderes Beispiel: du verkaufst ein Auto, bei dem du als Laie die Bremsanlage bearbeitet hast. Kommt es beim neuen Besitzer zu einem Unfall durch Bremsversagen , könnte es ungemütlich werden.

Wobei man da auch erstmal nachweisen müsste das es eine Folge meiner Unsachgemäßen Arbeiten war.

Wieso? Weil die nach nicht erfolgter VDE-Prüfung ihre Amps berühren?

Jetzt muss ich mal blöd fragen was du mit VDE Prüfung meinst. Das was du da beschrieben hast ist meines erachtens eine normale Prüfung der Niederohmigkeit des Schutzleiters.
Wenn ein einfaches Multimeter da nichts anzeigt (also kein Durchgang hat) sollte man schon stutzig werden.
Auch würde ich behaupten das man, wenn man wirklich solch eine Prüfung macht auch ein dafür zugelassenes Messgerät nutzen muss.
Und ohne das jetzt verharmlosen zu wollen, nur weil der PE keinen Durchgang hat ist man nicht gleich dem Tode geweiht, aber im Fehlerfall greift eben die Schutzeinrichtung nicht.

 

[Stratspieler]

Ich spreche über die Prüfung nach DIN VDE 701 / 702. Dazu verwendet man ein speziell für diese Prüfung zugelassenes und geeichtes Meßgerät. Diese Meßgeräte können sich preislich schnell mal eben in den vierstelligen Bereich bewegen. Das, das ich verwende, kostete einst in dieser Liga.

Ein Teil dieser Prüfung ist die sogenannte Prüfung des Schutzleiterwiderstandes. Hierzu wird ein definierter, relativ hoher Prüfstrom (!) abgegeben, welcher bei entsprechenden Geräten der betreffenden Schutzklasse der Messung entsprechend einen bestimmten Widerstand nicht überschreiten darf.

Die Prüfung mit einem normalen Multimeter ist nicht zugelassen und kann - wie ich in meinem Beispiel beschrieben habe - versagen, denn mit in irgendwelchen Meßgeräten durchgeführten Widerstandsmessungen haben i.d.R. keinen definierten Prüfstrom als Vorgabe.

...Wenn ein einfaches Multimeter da nichts anzeigt (also kein Durchgang hat) sollte man schon stutzig werden...

In meinem Fall hat der Prüfstrom des "einfachen Multimeters" nicht ausgereicht. Was bei gewissem Verständnis hinreichend klar ist: Das Ding soll Widerstände messen, ich schreibe jetzt mal: egal, wie". Somit wurde ein Durchgang á la Null Ohm angezeigt, auch bei Bewegung des Netzkabels. Also alles in Ordnung?

...Und ohne das jetzt verharmlosen zu wollen, nur weil der PE keinen Durchgang hat ist man nicht gleich dem Tode geweiht, aber im Fehlerfall greift eben die Schutzeinrichtung nicht.

OK, mit welchen Folgen für wen?

 

[Marschjus]

Diese Meßgeräte können sich preislich schnell mal eben in den vierstelligen Bereich bewegen

Ist mir bewusst, hat auch niemand so mal zu Hause herumliegen.

In meinem Fall hat der Prüfstrom des "einfachen Multimeters" nicht ausgereicht. Was bei gewissem Verständnis hinreichend klar ist: Das Ding soll Widerstände messen, ich schreibe jetzt mal: egal, wie". Somit wurde ein Durchgang á la Null Ohm angezeigt, auch bei Bewegung des Netzkabels. Also alles in Ordnung?

Irgendwie hab ich hier den Eindruck wir meinen etwas unterschiedliches, ich habe das so verstanden das du den Schutzleiterwiderstand von der Anschlussleitung bis ans Gehäuse gemessen hast. Wenn selbst ein einfaches Multimeter
da Durchgang hat und du auch noch extra um einen Fehler zu provozieren an der Leitung wackelst war entweder durch irgendeinen Zufall in diesem Moment die Verbindung i.O. oder da ist was anderes schief gelaufen.
Wenn der Schutzleiter unterbrochen ist, kann man nicht mit einem geringeren Prüftstrom (der auch bei den zugelassenen Geräten nicht festgeschrieben ist) feststellen das etwas i.O. ist und bei einem größeren Prüfstrom geht es dann plötzlich nicht.
Obwohl nicht auszuschließen ist das der PE der Leitung bei der ersten Messung quasi am seidenen Faden hing. Da sieht man auch das so eine Prüfung immer nur eine Momentaufnahme ist.

OK, mit welchen Folgen für wen?

Solange kein weiterer defekt auftritt, der dafür sorgt das betriebsmäßig nicht unter Spannung stehende Teile,wie das Gehäuse, dann doch unter Spannung stehen erstmal ohne Folgen.
Tritt ein weiterer Fehler auf ist die Person die das Gerät berührt der Ableiter zur Erde. Wenn man nicht gerade auf einer Isolierten Matte steht kein angenehmes Gefühl, für einige wenige Menschen kann auch Netzspannung tödlich sein.
Alles richtig und darauf sollte man auch achten und daher werden ja derartige PRüfungen vorgeschrieben. Aber es stirbt nicht immer sofort einer.
Mir ist bei dem Thema irgendwie zu oft Panikmache dabei.

 

[elmwood_3100]

Somit wurde ein Durchgang á la Null Ohm angezeigt, auch bei Bewegung des Netzkabels. Also alles in Ordnung?

Irgendwie hab ich hier den Eindruck wir meinen etwas unterschiedliches, ich habe das so verstanden das du den Schutzleiterwiderstand von der Anschlussleitung bis ans Gehäuse gemessen hast. Wenn selbst ein einfaches Multimeter
da Durchgang hat und du auch noch extra um einen Fehler zu provozieren an der Leitung wackelst war entweder durch irgendeinen Zufall in diesem Moment die Verbindung i.O. oder da ist was anderes schief gelaufen.

Wenn ihr das Natzkabel als Teil des Verstärkers betrachtet hab ich aber echt ein Problem,
denn alle meine Geräte haben keine Netzkabel, sondern eine Kaltgerätebuchse. Mein "Netzkabel"
wandert öfter mal fröhlich umher ...

 

[Marschjus]

Man muss da schon zwischen einem fest angeschlossen und einem steckbaren unterscheiden. Bei der Prüfung der ortsveränderlichen Geräte haben wir da immer an der Eingangsbuchse gemessen.
Die Kaltgeräteanschlussleitungen wurden aber alle einer extra Prüfung unterzogen.