Verminderte in einer 2-5-1 ("Begründung")

[EgoMe]

Hallo Harmonielehre-Spezialisten,

Ich suche nach der "theoretischen Begründung" für den Ersatz des ii7 durch den vollverminderten ii°7 in einer 2-5-1 Sequenz.
Den halbverminderten "begründet" man mit MI mit Stufe II der NM (bzw HM); ok.

Aber "woher" kommt der vollverminderte, der ja auf keiner Stufe II vorkommen kann (außer man würde den Grundton vermindern)? Kann man den Ersatz damit "begründen", dass eine enge Verwandtschaft zwischen Stufe II und VII besteht (weil 2 gemeinsame Töne), und dann führt man den MI der Stufe II mit der Stufe VII der HM aus...???
Oder gelangt man begründungstechnisch über eine "Vollverminderung" der Doppeldominante zum angepeilten Ergebnis...???
Oder über den verkürzten V7b9, also: verk.V7b9 - V7(b9) - I(m)

Vielen Dank im Voraus & lg!

 

[chaos.klaus]

Hm. In welchem Zusammenhang bist du denn darauf gestoßen?

Wenn verminderte Akkorde auftauchen kann man sie oft als irgendeine Dominante deuten.

Beispiel in C:

D° (= D F Ab Cb) könnte Teil eines einen Bb7b9-Akkordes (= Bb D F Ab Cb) sein bei dem der Grundton fehlt.
D° lässt sich umkehren und ist dann jeweils ein anderer Verminderter: D° = F° = Ab° = B°
Dementsprechend kann D° neben Bb7b9 auch für Db7b9, E7b9 oder G7b9 stehen.
G7b9 = V7
E7b9 = V7/VI
Db7b9 = subV7
Bb7b9 = subV7/VI oder Backdoor-Dominante.

Damit steht der verminderte Septakkord auf der zweiten Stufe stellvertretend für die wichtigsten Dominanten der Tonart. Wenn er vor der V7 vorkommt, dann steht er wahrscheinlich einfach für die alterierte Dominante.


Edit: Jetzt wo ich deinen Post nochmal lese, fällt mir auf dass dir das wahrscheinlich klar ist ... sorry.
Jedenfalls wäre das meine Deutung. Für die Doppeldominante steht übrigens oft der bIII°.

 

[EgoMe]

In welchem Zusammenhang bist du denn darauf gestoßen?

Hallo chaos.klaus,

ja, das war mir grundsätzlich klar. Aber jedenfalls DANKE für deine Bemühungen. Du hast auch aufgezeigt, dass ich die "Begründungsmöglichkeit" über die anderen (verkürzten) "tongleichen Umkehrungen", also zB (verk.)subV7 - V7(...) - I(...), explizit gar nicht angeführt und bedacht hatte.

Meine Frage war wohl zu unspezifisch. Der Zusammenhang war:
Beim möglichst vollständigen Erarbeiten aller (Jazz)Theorie zu "Verminderten", bin ich im Zusammenhang mit dem Ersatz (auf Stufe II) des ii7 durch den ii7b5 öfter auf die Aussage gestoßen, dass dieser halbverminderte grundsätzlich auch durch den vollverminderten ersetzt werden kann. Allerdings habe ich nie eine so prägnante (einfache) Begründung dafür gefunden, wie sie - stufengleich - über MI (bzw. die Modi) für den halbverminderten standardmäßig gegeben wird. Es hat mich also interessiert, ob es dafür auch "die eine prägnante" Begründung gibt. Aber vermutlich liegt gerade im Fehlen einer solchen die "verschleiernde Mächtigkeit" des Vollverminderten...

Danke & lg