Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Gast254813]

Hier meine Liste für die diatonischen Akkorde in Moll, mit ihren Skalen.

 

[Gast254813]

Damits keine Missverständnisse gibt: mit Skala z.B. "harmonisch moll" meine ich die Skala, die sich mit den Tönen der harm. Moll Diatonik bilden lässt, nicht die harm. Moll Skala vom entsprechendnen Ton. Deshalb hier das ganze nochmals etwas besser formuliert (mit "harm. Moll Diatonik"...) Im Prinzip braucht man ja für alle diatonischen Akkorde zusammen nur 4 Leitern (beginnt sie einfach von einem anderen Grundton aus).

 

[McCoy]

Damits keine Missverständnisse gibt: mit Skala z.B. "harmonisch moll" meine ich die Skala, die sich mit den Tönen der harm. Moll Diatonik bilden lässt, nicht die harm. Moll Skala vom entsprechendnen Ton.

Genau da entstehen die Missverständnisse: Es gibt eigentlich keine "harmonische Moll-Diatonik". Es gibt nur eine Diatonik, und das ist eine Tongruppe (Tonik), die aus bis zu 7 Tönen besteht, welche sich in Quintschichtung (reine Quinten) übereinander lagern lassen. Hier nachlesen, insbesondere die Beiträge von @CUDO II.

Und dieses Video schauen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=cf2vgHWmHus

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

@McCoy
besten Dank für Dein Feedback. Ich babe es halt von Nettles S.87: (Zitat Anfang)"The harmonic Minor Diatonic Chords are" (Zitat Ende): Liste mit allen harmonic Minor diatonic Chords Stufe I.... VII. Selbes mit (Zitat anfang) "Dorian Minor Diatonic Chords"(Zitat Ende)
Mag sein, dass Diatonik eigentlich anders definiert ist (und Nettles es nicht so genau nimmt). Macht für mich halt wenig Sinn, von "harmonic minor diatonic Chords" zu sprechen, wenn es keine harmonic minor Diatonic gibt. Nicht dass ich Dir nicht glauben würde. Nettles braucht die Begriffe harmonic Minor, Melodic Minor... selbst als Diatonik und gleichzeitig auch Skala. Er scheibt, er sagt bei der Diatonik extra nicht "äolisch Moll" sondern "Natürlich Moll" damit es keine Missverständnisse gibt , aber bei melodic, harmonic und dorian minor sind die Missverständnisse ziemlich vorprogrammiert.

Ich finde die Verwendung und Unterteilung von Nettles in natural, harmonic, melodic, dorian Minor Diatonic... eigentlich ganz gut, weil ich dann weiss, welche Skala ich bei welchem Akkord benutzen kann. Möglich dass Nettles "Diatonik" dazu etwas zweckentfremdet.

 

[McCoy]

Aber selbst, wenn man Harmonisch Moll und Melodisch Moll (ich bevorzuge die deutschen Ausdrücke) zu den diatonischen Tonleitern zählen würde, gibt es aus meiner Sicht keine Harmonische-Moll-Diatonik, aus der man eine eine harmonische Molltonleiter bilden kann, sondern die harmonische Molltonleiter ist dann eine diatonische Tonleiter. Ich habe die ganze Zeit darüber gebrütet, was Du unter Diatonik verstehst, habe diverse Bücher gewälzt, Lexika gelesen und Wiki-Artikel durchforstet. Ich bin einfach nicht darauf gekommen, was bei Dir der Begriff einer Diatonik sein soll. Tatsächlich sind aber Definitionen für das Wort "Diatonik" in der Literatur kaum zu finden (das MGG habe ich aber leider nicht abonniert). Wikipedia beschränkt sich z.B. darauf, mitzuteilen, daß das Wort vornehmlich adjektivisch verwendet wird und gibt dann Beispiele, z.B.: diatonische Tonleiter. Nur, was bei Dir diese harmonische Moll-Diatonik sein soll, aus der sich eine harmonische Molltonleiter bilden lassen soll, daß ist mir nach wie vor komplett rätselhaft. Ich komme einfach nicht dahinter. Mir erscheint das als Tautologie.

Aus meiner Sicht ist es übrigens sinnvoll, von der natürlichen Molltonleiter und ihre Stufenakkorden auszugehen, dann die 7. Stufe zum Leitton zu alterieren und dabei zu sehen, wie aus dem Moll-Akkord der 5. Stufe ein Dur-Akkord wird und so die harmonische Molltonleiter erst entsteht.

Ich finde die Verwendung und Unterteilung von Nettles in natural, harmonic, melodic, dorian Minor Diatonic... eigentlich ganz gut

Nimmt er phrygisch auch dazu?

Ich persönlich sage übrigens lieber:
Natürlich Moll
Melodisch Moll
Harmonisch Moll
Dorisch (ohne Moll dahinter)
Phrygisch (ohne Moll dahinter)

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

Ich habe die ganze Zeit darüber gebrütet, was Du unter Diatonik verstehst,

Mittlerweile verstehe ich z.B. unter C Dur Diatonik einfach die Menge aller C Dur Töne und aller Akkorde, die man damit bilden kann. Für mich ist Diatonik eigentlich gleichzusetzen mit Tonart, obwohl ich nicht weiss, wie eine Tonart genau definiert ist. Im Prinzip kannst Du ja so von jeder Tonleiter aus eine Diatonik bilden. Diatonik erinnert mich auch an einen Vektorraum, deshalb nenne ich es auch gerne Tonraum.

Phrygisch (und lokrisch) nimm Nettles nicht dazu.

Im Prinzip versucht die CST halt genau zu beschreiben, welche Skala man über einem Akkord spielt. In der Realität so zu denken, finde ich allerdings sehr umständlich. Im Prinzip ist es doch viel einfacher in Tonarten zu denken. Wenn ich in C-Dur bin und es kommt E-7 --> A7, dann weiss ich, das ist jetzt D Dur. Ist doch einfacher als in E dorisch und A mixo zu denken. Wenn ich in C Dur bin und es kommt D-7 weiss ich, das gehört zu C Dur. Ich denke dann nicht, ich spiel jetzt D dorisch. Der Witz an der Sache ist ja, dass es nicht reicht, dort einfach D dorisch zu spielen, sondern D dorisch über einer Subdominante (II = gemäss Nettles SD). Wenn ich in D Moll bin und D-7 kommt, spiel ich vielleicht auch D dorisch aber anders, weil es dort eine Tonika ist. In C Dur in 7 verschiedenen Skalen zu spielen ist zwar analytisch korrekt, scheint mir aber ein recht umständlicher Denkansatz für die Praxis. Zumal ja die Idee einer Tonart genau die ist, dass man dieselbe Tonleiter benutzen kann.

 

[McCoy]

Mir ist im vorletzten Post ein Fehler passiert: Ich habe vergessen, den Link zum Diskussionsthread über Diatonik einzufügen, der aus meiner Sicht der Beste zum Thema auffindbare im Netz ist. Musiker-Board rulez!

Was genau ist die Diatonik

Hallo zusammen, bin noch neu hier, habe das Forum nach Diatonik durchsucht, aber nichts nützliches gefunden. Lese gerade das Buch "Jazz Theorie I" von Andreas Kissenbeck. es gefällt mir ganz gut, weil es mit der Obertonreie anfängt. Bereit auf Seite 15 kommt die "Diatonik" in's Spiel, doch so...

www.musiker-board.de

In C Dur in 7 verschiedenen Skalen zu spielen ist zwar analytisch korrekt, scheint mir aber ein recht umständlicher Denkansatz für die Praxis. Zumal ja die Idee einer Tonart genau die ist, dass man dieselbe Tonleiter benutzen kann.

Meistens bremst da nur der Kopf. Je mehr man das übt, desto schneller geht das Denken, und irgendwann wird es so selbstverständlich, daß man denkt, man denke gar nicht mehr.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

Meistens bremst da nur der Kopf. Je mehr man das übt, desto schneller geht das Denken, und irgendwann wird es so selbstverständlich, daß man denkt, man denke gar nicht mehr.

Naja nur der Kopf, das sind eben recht viele Skalen.

Ganz ehrlich habe ich die Stärke der CST noch nicht 100% verstanden. Wenn ich ein Stück habe, das nur Akkorde mit Tönen einer Tonart (ich nenne es jetzt extra nicht mehr Diatonik) hat, spielt man einfach in dieser Tonart. Wenn ich in C Dur bin und plötzlich kommt ein C7, dann sagt mir die CST: spiel C mixo. Im Prinzip kann ich auch einfach denken, ich bin jetzt in F Dur. Dasselbe mit E-7 --> A7 in C Dur: ich spiel einfach in D dur. Interessant scheint mir die CST zu sein bei Secondary dominants: hier wird ja eine neue Skala erstellt aus den Akkordtönen und der Diatonik. Auch interessant bei Substitute Dominants. Was die CST sonst einfach macht: sie wechselt die Tonart und nimmt einfach die Skala daraus, sobald ein Akkord nicht mehr zur Tonart vom Stück gehört. Das ist ja nichts neues. So wie ich das verstanden habe, hat dieses ganze "Theater" mit den Vierklängen "begonnen". Ist ein C7 ein C Dur Akkord? Ich sage halt nein, es ist ein F Dur akkord. Wahrscheinlich wird man zu jedem Akkord irgendeine Tonart finden, die dazugehört. Was die CST dann macht: sie weisst diesem Akkord i.d.R. einfach die Skala zu, die auf dieser Tonart beruht (gewisse Akkordfolgen ausgenommen).

 

[McCoy]

Wenn ich in C Dur bin und plötzlich kommt ein C7, dann sagt mir die CST: spiel C mixo. Im Prinzip kann ich auch einfach denken, ich bin jetzt in F Dur. Dasselbe mit E-7 --> A7 in C Dur: ich spiel einfach in D dur. Interessant scheint mir die CST zu sein bei Secondary dominants: hier wird ja eine neue Skala erstellt aus den Akkordtönen und der Diatonik.

Ein C7-Akkord in der Tonart C-Dur ist eine Sekundärdominante, nämlich die Dominante der Subdominante F. Ein A7 in der Tonart C-Dur ist ebenfalls eine Sekundärdominante, nämlich die Dominante der Subdominantparallele Dm. Das Entscheidende ist, daß Du beim Spielen weißt und fühlst, daß/wie sich bei der Sekundärdominante C7 die Septime b (deutsch) zur Terz der Subdomianate a auflösen will (Gleitton), und die Terz der Sekundärdominante e in den Grundton f der Subdominante (Leitton). Das nennt man Strebewirkung. Beim A7 ist das cis der Leitton, der sich in den Grundton d der Subdominantparallele auflöst, und der Gleitton g, der sich in die Terz f der Subdominantparallele auflöst. Beim A7 spiele ich z.B. HM5 (≙ D harmonisch Moll), nicht Mixolydisch, denn habe ich noch das b (≙b9) im Tonvorrat, daß sich wunderbar in die Quinte a der Subdominantparallele auflöst.

Großbuchstabe = Akkord
Kleinbuchstabe = Ton

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

@McCoy

besten Dank für Dein Feedback. Dass das Sekundärdominanten ist mir schon klar. Trotzdem sind die Akkorde halt nicht in der Tonart C. Und für das A7 hätte Nettles auch nicht HM5 empfohlen sondern mixo b13, wenn es als V7/II auftritt. Was Du mir allerfdings beantworten kannst, weil es mir nicht ganz klar ist: wann ist A7 als V7/II zu betrachten? Ich habe gedacht nur wenn die Akkordfolge A7 --> D-7 auftritt. Wenn das A7 einfach so auftaucht (z.B. A7 --> Cmaj) betrachtet man es nicht als Sekundärdominante sondern einfach als x beliebigen dominant 7 Akkord (= mixo).

 

[opa_albin]

Ist ein C7 ein C Dur Akkord? Ich sage halt nein, es ist ein F Dur akkord.

• aus Eselsbrücke ist das ok, aber es stimmt genausowenig wie dass D dorisch das gleiche wie C-Dur ist. Die sind vielleicht dieselbe Familie, aber nicht dünner Person.
• C7 kann die Dominante im F-Dur-Raum sein, aber auch vieles andere, zB eine Substitution von F#7 in H-Dur
• Durch die alterierten Töne kann man über C7 auch einige andere Sachen spielen außer mixo.

 

[McCoy]

Wenn das A7 einfach so auftaucht (z.B. A7 --> Cmaj) betrachtet man es nicht als Sekundärdominante sondern einfach als x beliebigen dominant 7 Akkord (= mixo).

Hast Du ein Songbeispiel, bei dem das so vorkommt

Und für das A7 hätte Nettles auch nicht HM5 empfohlen sondern mixo b13, wenn es als V7/II auftritt.

Ein Ton anders: b/h. Geht beides. Ich mag halt diese b9. Die eine Tonleiter beruht auf melodisch Moll, die andere auf harmonisch Moll. Wenn man es geschickt macht, kann man sogar beide abwechseln.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

C7 kann die Dominante im F-Dur-Raum sein, aber auch vieles andere, zB eine Substitution von F#7 in H-Dur

Nur wenn es in der Folge C7 --> Hmaj7 vorkommt, das habe ich nicht gemeint. Deswegen habe ich oben in Klammern auch geschrieben "gewisse Akkordfolgen ausgenommen". Das einzige was ich halt in der CST mitbekommen habe, dass es Akkordfolgen wie SubV7, II-V, Sub/V7 speziell betrachtet. Wenn aber kein solcher Kontext auftritt, nimmt es einfach die Skala von der Tonart in der der Akkord beheimatet ist. Das lässt sich natürlich auch nicht immer genau sagen wo das ist, ist mir schon klar. Es ist ja keine Kritik an der CST.
Ich liege doch richtig in der Annahme, dass eine Sekundärdominante nur als solche betrachtet, wird wenn sie in der Akkordfolge z.B. V7/II --> II-7 vorkommt und sonst nicht. Wenn ich habe V7/II --> Imaj7, dann ist es wieder was anderes(?)

Hast Du ein Songbeispiel, bei dem das so vorkommt

Nein, das müsste ich schon selbst komponieren. Mir geht's ja mal in erster Linie drum die Idee dahinter zu verstehen.

Ein Ton anders: b/h. Geht beides.

OK, gut zu wissen kann man einfach mal ein bisschen pröbeln. Ich gehe jetzt mal davon aus, Du hast Dir über die Jahre einige solcher Sachen zurechtgelegt, wenn sowas kommt, weisst Du einfach was Du gerne machst...

 

[Claus]

Zumal ja die Idee einer Tonart genau die ist, dass man dieselbe Tonleiter benutzen kann.

Dorisch ist nicht nur als technische Umkehrung der Tonleitern auf der zweiten Stufe gedacht, sondern auch mit der Möglichkeit als eigenständiges tonales Zentrum.
Anhand der Paradebeispiele "So What" oder "Impressions" lässt sich das unmittelbarer erfahren als durch funktionsharmonische Stücke.

Die hier angesprochene Musiktheorie, wie sie am Berklee College gelehrt wird nennt sich nicht nur zufällig "Akkordskalen-Theorie" und hat nun einmal ihre Modes von Dur und Moll, das ist axiomatisch.
Wenn Du auf die Grundtonart nicht nur spielen, sondern auch analysieren willst, dann ist das jazztheoretisch betrachtet ein anderer Ansatz als der heute übliche.
Verständlich wird das Konzept eher, wenn Du deren Definitionen akzeptierst.

Im Prinzip versucht die CST halt genau zu beschreiben, welche Skala man über einem Akkord spielt.

Die Vieldeutigkeit wird in den von dir nachgefragten Tabellen nachgewiesen und es liegt am Musiker (Komponist, Arrangeur, solierender Interpret) oder der Melodie, welche Tensions und Alterations z.B. bei einer Dominante sinnvoll sind.

Dass das Sekundärdominanten ist mir schon klar. Trotzdem sind die Akkorde halt nicht in der Tonart C.

Es geört zur Definition von Sekundärdominante, dass sie eben nicht zur Tonart gehören, sondern sich in einen Akkrod der Tonart auflösen.

Akkordskalentheorie wurde zunächst als Konzept zur Beschreibung/Analyse von Popularmusik der letzten 100 Jahre und bisweilen darüber hinaus entwickelt.
Die Anwendung auf Improvisation ergab sich dann als Ableitung daraus und vermutlich insofern praktisch, wie das am Berklee College für die Ausbildung eine Rolle spielt.

Ich hatte es schon früher so wahrgenommen: Du schreibst zwar, Du hast dies oder das verstanden hast, aber dann zeigen sich bei Grundlagen der elementaren Musiklehre noch Lücken.
Falls dir diese Lücken irgendwann lästig werden, könntest Du z.B. in den Ziegenrücker schauen, sein ABC_Musik (Taschenbuch BV 309, Großausgabe BV 398) wurde schon früher empfohlen.

Breitkopf & Härtel ABC Musik

Breitkopf & Härtel ABC Musik: Allgemeine Musiklehre, von Wieland Ziegenrücker, aktualisierte und erweiterte Neufassung 2009, 446 Lehr- und Lernsätze, ISBN 9783765103094, BV 309, Taschenbuch, 360 Seiten, in deutscher Sprache

€12,50

www.thomann.de

(Sorry, Nowak war falsch)

Gruß Claus

 

[Gast254813]

@Claus besten Dank, für den Buchtipp.
Ich hab halt einfach mal versucht die CST etwas einzugrenzen. Im Prinzip gibt sie mir Skalenvorschläge für eine Handvoll von Akkordfolgen (V7, subV7, II-V,...). Die habe ich in meiner Liste und ansonsten (wenn keine solche Akkordfolge da ist) nimmt sie einfach die Skalen aus den anderen Tonarten. Viel mehr ist da nicht mehr, hab ich das Gefühl. Jetzt kann man natürlich 1000 Beispiele anschauen, welche Skalen sie dort verwendet haben, aber ich bin kein Mensch, der gerne Wissen von anderen anhäuft. Im Endeffekt wäre das für mich einfach eine Fleissarbeit. Ich habe auch das Gefühl die Stücke, mit denen ich mich befasse, bestehen wohl meist einfach aus ein paar Akkorden, die haben meist nicht wirklich eine Funktion wie SubV7... Im Prinzip bin ich jetzt auch schon ein gutes Stück weiter. Die Skalen in den Akkorden in diesen Stücken unterscheiden sich dann meist nur minimal (1-2 Töne) untereinander.

 

[McCoy]

Nein, das müsste ich schon selbst komponieren. Mir geht's ja mal in erster Linie drum die Idee dahinter zu verstehen.

Mir fällt gerade kein sinnvolles Beispiel ein, in dem ein C-Tonika-Akkord einem A7-Dominantakkord folgt. Komponieren kann man natürlich alles, aber man schreibt ja nicht beliebige Akkorde hintereinander, sondern welche, die irgendwie zusammenhängen.

Ein Beispiel, das mir einfällt, bei dem nach Em7(b5) A7(b9) nicht D-Moll folgt, ist Stella by Starlight. Hier der A-Teil:

Nach dem A7(b9) folgt Cm7. Aber man sieht trotzdem deutlich, daß es sich beim dem A7(b9)-Akkord um eine Sekundärdominante der 3. Stufe (Dm) der Grundtonart Bb-Dur handelt, die nur nicht direkt aufgelöst wird. Die Auflösung folgt dann aber 9 Takte später. Und aus solchen Zusammenhängen läßt sich auch die Skala bestimmen, die man hier spielt.

aber ich bin kein Mensch, der gerne Wissen von anderen anhäuft.

Das nehme ich Dir nicht ab, denn sonst würdest Du hier nicht Fragen. Außerdem macht es keinen Sinn, daß jeder Mensch, der gerne Fahrradfahren will, erstmal selbst das Rad erfinden muß.

Im Prinzip gibt sie mir Skalenvorschläge für eine Handvoll von Akkordfolgen (V7, subV7, II-V,...).

Es heißt halt Akkord-Skalen-Theorie und nicht nur Skalen-Theorie. Deshalb muß man die Skalen immer im Zusammenhang mit der Funktion des Akkordes im Stück betrachten. Die Skala isoliert anzuschauen reicht nicht. Man muß immer wissen, welche der Skalentöne Akkordtöne sind und wohin sie sich im Folgeakkord auflösen. Wenn man Akkorde ohne funktionalen Zusammenhang aneinanderreiht, dann ist man wahrscheinlich eher beim modalen Jazz angelangt, aber dann greift die Akkord-Skalentheorie nur noch bedingt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

@ Mc Coy, besten dank für dein Bsp. Was würdest Du denn hier spielen über E-7(b5) --> A7(b9) --> C-7. Also über E-7(b5) --> A7(b9) würde ich D harmonisch Moll und über C-7 wahrscheinlich dorisch versuchen.

Das nehme ich Dir nicht ab, denn sonst würdest Du hier nicht Fragen. Außerdem macht es keinen Sinn, daß jeder Mensch, der gerne Fahrradfahren will, erstmal selbst das Rad erfinden muß.

Ich muss mich eher zwingen Wissen von anderen zu übernehmen, ich pröble lieber gerne selbst etwas rum. Das ist zwar sehr unvernünftig macht mir aber viel mehr Spass. Ist halt sehr ineffizient.

 

[McCoy]

Also über E-7(b5) --> A7(b9) würde ich D harmonisch Moll und über C-7 wahrscheinlich dorisch versuchen.

Davon rate ich Dir dringend ab, denn genau so mache ich es, und dann würdest Du ungewollt mein Wissen übernehmen ...

Wobei beim Em7(b5) durchaus auch ein c anstelle des cis auftauchen könnte, und das cis erst beim A7(b9)

(Ich kann wieder mal meinen inneren Scherzkeks nicht abstellen.)

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast254813]

Davon rate ich Dir dringend ab, denn genau so mache ich es, und dann würdest Du ungewollt mein Wissen übernehmen ...

Wobei beim Em7(b5) durchaus auch ein c anstelle des cis auftauchen könnte, und das cis erst beim A7(b9)

Dann macht man II-V gar nicht unbedingt immer gewollt mit derselben Tonleiter über beide Akkorden, sondern zuerst D natürlich Moll und dann harmonisch. Ich denke langsam krieg ein bisschen eine Vorstellung. II-7 --> V7(b9) war eben auch in Nettles, deshalb hab ich es "gewusst". Ich selbst hätte wohl irgendwas getippt mit dorisch (b5) --> mixo (b9) --> dorisch. Wär dann wohl etwas wilder ausgefallen als einfach D harm. Moll über beide. Wenn ich aber in meiner Zaubertabelle nachschaue sind halt die Akkorde II-7(b5) und V7 beide unter harm Moll, deshalb hätte ich es vielleicht auch gesehen. Immer zuerst schauen ob die Akkorde eine gemeinsame Tonart haben...

 

[McCoy]

Dann macht man II-V gar nicht unbedingt immer gewollt mit derselben Tonleiter über beide Akkorden, sondern zuerst D natürlich Moll und dann harmonisch.

... und wenn dann die I noch kommt, dorisch.

Viele Grüße,
McCoy