Verzögerung bei MIDI-Thru

von hackl c, 23.07.06.

  1. hackl c

    hackl c Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.06   #1
    Hallo.

    Ich habe ein Problem. Bei MIDI THRU: Wenn ich einen Ton am Keaboard anschlage kommt der ton erst nach einer kurzen verzögerung aus den Computerlautsprecher.
    Ich benutze:
    Betriebssystem: Windows XP
    Programm: Orchesterato Plus von Voyetra
    Driver: GS-Wavetable SW synth
    Soundkarte: MS-Tech C-Media (intern)
    Keaboard: Roland FP9

    Liegt es am Driver??? (Bei Roland VSC kommte der Ton erst nach einer Sekunde :screwy: )

    Bitte HILFE!!!

    hackl c
     
  2. Sir_Johan

    Sir_Johan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.06   #2
    Hi,

    am Driver liegt es, aber mehr oder weniger so aus deiner Sicht, denn der GS-Wavetable SW synth wird nur angesteuert wenn du auf deinem Keyboard eine Taste drückst, die Funktionen werden aber von einem ganz anderem Programm geregelt.
    Genauer gesagt handelt es sich um die Latenz, und da "Standard-Soundkarten" nicht fürs Musikproduzieren entwickelt wurden, braucht man da auch keinen Treiber, der auf "Sofort-Eindrücke" reagiert, da die Klänge normalerweiße immer vorberechnet sind.

    Um dieses Problem zu lösen kannst du jetzt dir den Asio4All Treiber installieren,
    zu finden unter ASIO4ALL - Universeller ASIO- Treiber ,
    ODER
    dir eine gute Soundkarte kaufen, die fürs Musikmachen gedacht ist wie diese
    M-Audio Delta Audiophile 2496 Stereokarte

    Gruß
    Sir_Johan
     
  3. hackl c

    hackl c Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.06   #3
    MMMM...
    Die Soundkarte von mir ist extra für midi gebaut.
    Der Midi-Tribe da im Link.. Kann ich nist downloade, weil da irgendwie ein Virus drinnen ist, und mein ikarus das file löscht.
     
  4. Sir_Johan

    Sir_Johan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.06   #4
    Hm,
    Eklär mir doch mal, warum die extra für Midi gebaut worden sein soll, der C-Media-Chipsatz ist eher ein Standardchipsatz. Oder meinst du wegen dem Gameport Anschluss?
    Gib mal genauere Informationen über die Soundkarte, obwohl ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, das die dafür geschaffen wurde...

    Zum Asio4All,
    Ich kann da mit meinem AVG Antivirus nichts entdecken, obwohl es ein gutes Programm ist. Und viele andere Menschen wohl auch nicht, sonst würde hier die Meldung öfters hier rumfliegen.

    Sir_Johan
     
  5. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #5
    Ich benutze eine Terratec Phase22 + eine 28! Die früheren Treiber-Probleme hat Terratec inzwischen bravourös behoben und somit stellen beide Kartentypen ein sehr gutes Preis/Leistung - Verhältnis dar!
    Ich kann nur empfehlen lieber eine neue/bessere Karte zu organisieren, da Asio4All zwar irsinnigerweise funktioniert, aber zumindest bei mir auch den ein oder anderen Absturz verursacht hat!

    Und: Ja, es ist die Latenz und nichts Anderes! Bei einem Samplebuffer von 2600ms dauert es entsprechend länger vom Anschlag über die Berechnung als bei der Einstellung 64ms...
    Physik ist nunmal etwas, was man nicht umgehen kann!

    Wiso eigentlich Throu?
    Hast du das MIDI-Kabel im Keyboard oder in der "Soundkarte" im Throu?
    Im Keyboard würd´s ja garnicht Funzen, also kann es nur im Throu der Karte stecken !??!? [[[[[EDIT2: Quatsch mit Sosse! Türlich Funktioniert das! Du spielst ja! Also Probier am Keyb. den MIDI-Out!!! Mann bin ich heute Verwirrt!]]]]]
    Probier mal den Stecker in den MIDI-Out der "Soundkarte" zu stecken, evtl bringt das ja schon was?

    Oder habe ich das falsch verstanden?

    Throu ist ja dazu da, an ein MIDI-Out zwei "Empfänger" oder mehr anzuschliesen!
    Also:
    Sequenzer/Masterkeyb. -> MIDI-Out -> Synth oder Ähnliches -> MIDI-Throu -> Noch ein Synth oder Ä. etc.
    Dabei kommt es tatsächlich zu Verzögerungen, die durch die eigentlich sehr langsame "Daten-Verarbeiung/Übertragung" von MIDI AN SICH verursacht werden.
    Dies kann allerdings bei heutigen Standartsequenzern problemlos durch Spur-Verzögerungen ausgeglichen werden.

    Hoffe du bekommst dein Problem in den Griff !!!!

    Greetz vom Knurf...




    PS. Eventuelle Rechtschreibfehler schenke ich euch! ;-)



    EDIT: Die oben genannte M-Audio Delta Audiophile 2496 ist auch nicht übel !
     
  6. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #6
    Tatsächlich bist du verwirrt.
    Probier mal den stecker in der MIDI-IN der soundkarte zu stecken, sonnst lauft nichts...
    LG
    NightflY
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.07.06   #7
    Ja, allerdings entsteht diese Latenz erst auf der Audio-Seite, also bei der Tonerzeugung im Rechner. MIDI selbst ist mit keiner spürbaren Latenz behaftet.

    Das ist Quatsch. MIDI kann zwar keine hohen Datenraten verarbeiten, aber die Geschwindigkeit der Übertragung ist kein Problem. Auch nicht bei Thru; bis du da eine merkliche Latenz zusammengebastelt hast, musst du schon etliche Geräte zusammenstöpseln, und noch dazu solche, die die Daten am Thru nicht (wie üblich) "durchschliefen", sondern einlesen und neu wieder ausgeben. Aber selbst dann schafft man da mit viel Pech und bösem Willen vielleicht einige 10ms, nie im Leben mehr...
     
  8. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #8
    Hey .Jens !
    Erstmal: Cooler Avatar! (Als Fan und stolzer Besitzer aller Staffeln...)

    Hallo NightflY !
    Das mit dem IN und OUT hast du nicht so verstanden wie ich es gemeint habe! Es kommt auf die Perspective an. Das [[[[[EDIT2]]]]] sollte man gesondert lesen damit es einen Sinn ergibt (Ist im Zitat nicht ersichtlich nur im Original)! Also gehört der letzte Satz zu dem Schriftteil vor dem 2ten EDIT.
    Versuchs mal! ;-) [[[[[!!!EDIT546 Oh-mein-Gott Du hast recht ich bin reif für die Klapse, so ein misst!!!]]]]]

    Heute bin ich jedenfalls etwas klarer im Kopf !!! ;-)

    Da MIDI eine nicht ganz so einfache Angelegenheit ist belehre ich den Interessierten mal ein wenig: (Das wird ein langer, langer Post!)

    Der MIDI-Standard wurde von Anfang an als zu wenig leistungsfähig und vor allem als zu langsam kritisiert. Dennoch wurde er bis heute nicht grundlegend verändert, sondern immer nur um zusätzliche, neue Befehle erweitert. Alle alten MIDI Geräte aus der Zeit seit 1983 sind, ihren damals definierten Fähigkeiten entsprechend, mit den neuesten MIDI-Instrumenten kompatibel. Auch nach dreiundzwanzig Jahren, das ist in der digitalen Welt eine gewaltige Zeitspanne, ist noch kein neuer Standard in sicht. (Klar gibt es USB\MIDI-Geräte oder die MIDI II Idee, aber aus Kompatibilitätsgründen ist ein solcher STANDARD noch nicht denkbar!!!)
    Wo eine MIDI-Leitung nicht genügt, benutzt man eben mehrere MIDI-Leitungen - damit kann man auch leben. Und wo MIDI für die zu übertragenden Datenmengen nicht ausreicht, verwendet man MIDI, um einen Befehl weiterzuleiten, der die Übertragung von Daten über eine andere Schnittstelle steuert. Digitale Audiodaten für Sampler und Harddiskrecorder treten in Dateien von mehreren Gigabytes Größe auf. Diese werden zumeist mit hilfe von SCSI- oder AES-EBU-Schnittstellen übermittelt. Die Steuerung dieser Vorgänge erfolgt aber häufig über die sehr preiswerte MIDI-Verbindung.

    Die MIDI-Übertragung erfolgt mit Hilfe von 180°-DIN-Fünfpolkabeln, von denen nur zwei Pole belegt sind. Ein dritter Pol ist ausgangsseitig geerdet. Die Übertragungsrate beträgt nur 31,25 Kilobaud, wobei "Baud" das Mass für die Übertragungsgeschwindigkeit digitaler Daten ist (1 Baud = 1 Bit pro Sekunde). Alles ist also sehr kostengünstig konzipiert worden. Die Evets (die einzelnen Befehle) werden also in 10 Bit-Worten übertragen, das erste und das letzte Bit dienen jeweils lediglich der Syncronisation von Sender und Empfänger. Der Empfänger verarbeitet dann 8 Bit-Worte, die die gesamte Information enthalten.

    Damit ein MIDI-Instrument ein anderes steuern kann, muss dessen MIDI-Ausgang mit dem MIDI-Eingang des anzusteuernden Instrumentes verbunden sein.
    Wenn ein Instrument mehrere andere Instrumente steuern soll, werden diese Instrumente zu einer MIDI-Thru-Kette zusammengefasst. Eine MIDI Thru-Kette wird wie folgt aufgebaut: Der MIDI Out des steuernden Instrumentes wird mit dem MIDI In des nächsten Empfängers verbunden. Dessen MIDI Thru wird mit dem MIDI In des nächsten Empfängers verbunden, dessen MIDI Thru wiederum an den MIDI In des nächsten Empfängers angeschlossen wird usw. Dabei werden die einzelnen MIDI-Kanäle sehr wichtig. So dass z.B. der dritte angeschlossene Synthie so eingestellt ist, das er nur auf MIDI-Kanal 3 reagiert. Seine "Notenspur" sollte dann auch auf MIDI-Kanal 3 senden.
    Allzu lange MIDI Thru-Ketten verursachen jedoch Verzögerungen. Deshalb besitzen Masterkeyboards und Sequenzer, deren Hauptaufgabe eben in der Steuerung einer grösseren Anzahl von Empfängern liegt, teilweise mehrere MIDI-Ausgänge. So können viele Instrumente direkt angesprochen und MIDI Thru-Ketten verkürzt werden.

    So, das sollte fürs erste genügen!

    PS. Ich habe schon mit Timingproblemen wegen Throu-Ketten kämpfen müssen!
    1-2ms Versatz machen schonmal den Groove im A....! Und dann Frickel mal heraus, was da irgendwie nicht stimmt... (1-2ms sind nicht Hörbar, nur fühlbar) (<-Glaubt ihr mir E nicht oder?)

    OK, das war jetzt wirklich genug Text... *SEND*

    ...Knurf
     
  9. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 25.07.06   #9
    korrekt.
     
  10. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #10
    Naja, hauptsache ich weiss was ich meine ;-)
    ->Probiers aus!
     
  11. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.06   #11
    Bei Hardware-Klangerzeugern? Habe ich noch nie erlebt... Das müssen schon wirklich lange Ketten sein...

    Jein. Ein konstanter Versatz von 1ms entspricht der Laufzeit des Schalls in Luft von einer 30cm(!) entfernten Box (Schallquelle) zum Ohr. Du willst mir nicht erzählen, dass du mit einem Kopfhörer den Groove hältst und bei einer Box, die neben dir auf dem Fußboden steht (ca. 1m=3ms) da ins Schwimmen gerätst?
    Oder mal ein anderes Beispiel: Bei einer Band im Proberaum oder auf der Bühne stehen die Musiker typischerweise in Abständen zwischen 2 und 4m voneinander entfernt. Das entspricht bis zu 12ms - leidet da der Groove? eher nicht. Bei einer Bigband oder einem Orchester ist es noch schlimmer.

    Das einzige Problem, was ich gelten lassen würde, ist ein Versatz, der nicht konstant ist, so dass da Ohr sich daran nicht gewöhnen kann - also z.B. ein Instrument (das erste in der Kette) kommt ohne Versatz an, ein anderes mit sagen wir mal 3ms. So ein RELATIVER Versatz (Ich drücke eine Taste und die zwei Töne kommen nicht exakt gleichzeitig) kann stören - OK. Aber selbst darauf kann man sich "einschießen". Aber eine ABSOLUTE Verzögerung (oder eine relative Verzögerung zu Mitspielern) von wenigen Millisekunden ist definitiv kein Problem.
     
  12. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.06   #12
    Also wenn ich mein 01/W am Sequencer hängen habe und auf jeder 1 eine Note, dann habe ich einen Versatz. Nicht umsonst wurde, zumindest früher, empfohlen Rhythmusinstrumente auf die ersten Kanäle (oder waren´s die letzten?) zu legen, da diese als erste ihre Daten bekommen.

    Könnte auch ein Grund sein, warum bei GM das Schlagzeug auf 10 liegt, schön mittig also.

    Warum es allerdings noch kein abwärtskompatibles "neues-Midi" gibt (es dürfte keine Probleme bereiten eine Elektronik zu bauen, die erkennt, ob ein altes oder neues Instrument dranhängt), wissen scheinbar nur die Marketing- und Controllingabteilungen der "Instrumentenbauer".
     
  13. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.06   #13
    Jaaaaa! Gebts mir!
    Jens du hast ziemlich gute Argumente, aber ich weiss nunmal das ich dieses Prob. hatte und Basta! Ich schau morgen im Studio nochmal nach der Kette! (Der Versatz [nach der Zeit schue ich auch noch!] ist dort schon fest im default Arr. , damit es rollt...) Dann schreib ich sie euch hier rein! Ich will euch ja nichts...!

    Nur, es ist halt wie es ist. <-Punkt

    @Froschkapitaen
    Wenigstens einer der darüber nachdenkt, ob evtl. etwas dran sein könnte.

    Bis morgen denn...
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.07.06   #14
    Wie gesagt: RELATIVE Versätze (Töne, die eigentlich gleichzeitig erklingen sollten, tun das nicht mehr) können zum Problem werden - soweit auch keine Frage. Es ging aber ursprünglich um LATENZ, also den Zeitversatz vom Drücken der Taste bis zum Erklingen des Tons - das ist ein bißchen was anderes.
    Und dass in Thru-Ketten, die keine "echten" Thru-ketten sind (wo also z.B. Daten gemerged werden, also nicht einfach durchgeschleift wird) auch schnell Versätzen von > 10ms auftreten können, ist auch kein Geheimnis.

    Insofern glaube ich dir, dass du u.U. in DEINEM Setup Probleme hast. Nur:
    a) liegt das nicht an einer Latenz des THRU-Signals (die ist nicht vorhanden)
    b) müssen das deutlich mehr als 1ms gewesen sein, damit das irgendwie stört.

    Och, das tue ich schon auch. Das, was Froschkapitän sagte, ist z.B. ein Punkt, der durchaus hörbare Versätze zwischen Noten machen kann: Die AUSLASTUNG des Midi-Busses. Ein Midi-Befehl (z.B. Note-On mit Datenbyte) ist 24 Bit lang. Bei 31200 Bit/s macht das eine knappe Millisekunde pro Befehl. Wenn jetzt 10 Töne exakt gleichzeitig erklingen sollen, dann verteilen sich die in Wirklichkeit auf fast 10 ms (vom ersten bis zum letzten Ton) - kommen noch Controller-Befehle dazu, wird das noch ärger.

    Das ist bekannt und steht detailliert z.B. auf Online MIDI Guide *)

    Das ist aber unabhängig von der THRU-Funktion, hat nichts damit zu tun, wieviele Klangerzeuger angeschlossen sind und wieviele Thru-Punkte dazwischen liegen - sondern ist ausschließlich davon abhängig, wie komplex das Arrangement ist, wie groß also die Auslastung des Midi-Busses ist. Die kann man in der Tat reduzieren, wenn man die Daten auf zwei Busse verteilt, statt sie alle über einen zu jagen.

    M.a.W: Schickst du viele Töne auf vielen Kanälen von einem Gerät zum nächsten (kann ja eine Workstation sein, die mehrere Kanäle gleichzeitig empfängt), dann kriegst du Timing-Probleme - auch ganz ohne ein Thru dazwischen.
    Schickst du nur wenige Noten zur gleichen Zeit, kannst du auch 10 Thru-Punkte dazwischenhängen, ohne dass es kritisch wird.

    Der Grund, warum viele denken, dass diese Verzögerungen mit dem "durchreichen" der Daten am THRU zu tun hat ist der: Normalerweise wird niemand 3,4,5 Klangerzeuger in eine THRU-Kette hängen, die er gar nicht benutzt. Sprich: Wo lange THRU-Ketten existieren, wird normalerweise auch das Datenaufkommen hoch sein, weil all die Klangerzeuger i.d.R. auch angesprochen werden.

    ;)

    *) Was dort im Übrigen zum "Daisy Chainig" steht, ist nicht so ganz richtig. Es stimmt, dass sich die Signalqualität immer weiter verschlechtert, es stimmt auch, dass die Daten irgendwann unbrauchbar werden können und es z.B. dann öfter zu "Hängern" kommt usw.
    Es ist aber falsch, dass eine schlechte Datenqualität dafür sort, dass die Daten "länger brauchen, um interpretiert zu werden". Die Daten werden sofort verarbeitet - und entweder richtig erkannt oder falsch, aber immer ohne Verzögerung.
     
  15. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.06   #15
    Yo! Das stimmt alles!
    ...Guter Mann!

    Ich habe mir deinen Text 2x durchgelesen und bin zu der Erkenntniss gekommen, das du 100% richtig liegst. Also folge ich dem Beispiel vieler grosser Leute, die sagten: "Wahre Grösse liegt darin, sich und Anderen eigene Fehler eingestehen zu können!" Also tue ich dies...
    X-[

    Ich schrieb ja oben schon:
    "MIDI eine nicht ganz so einfache Angelegenheit!" ;-) *gg*

    Zu meinem Timingproblem "durch MIDI-Throu": Ich habe nicht, ich hatte! Das ist schon ellen lange her. Ich habe es ja durch Spurversatz in den Griff bekommen...
    (UND JA ES WAR MEHR ALS 2-3ms!!! 47! um ehrlich zu "bleiben"!)
    Ich weiss allerdings nicht wirklich, ob ich meine Perifferie hier hineinschreiben soll, denn erstens werdet ihr bestimmt blass vor Neid... ;-)
    ...und zweitens bricht nachher noch jemand in mein Studio ein !?

    Soll ich oder soll ich lieber nicht...?
    Jedenfalls habe ich schonmal zwei "MotU Midi Express XT" !
    Und die reichen nicht, deswegen so lange Throuketten!
    (Sammler!) Mir tut es weh, ein Gerät ab zu klemmen, nur weil es alt ist. Es ist ja noch gut!



    Liebe Grüsse...
    ...Knurf!
     
  16. Knurf

    Knurf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.06   #16
    @hackl c
    Wie siehts aus bei dir?
    Alles im Griff ???
     
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