Vorstufen vs. Endstufenzerre

[nasi_goreng]

Hallo,

beim letzten Gig hatte ich einen bemerkenswerten Effekt. Ich durfte meinen Verstärker seit langem mal wieder richtig aufreissen. Es war ein 15 Watt Röhrenverstärker mit einem Tubescreamer davor.

Als ich mir dann später einen Mischpultmitschnitt davon anhörte, war die Gitarre im Vergleich zum Bühnensound geradezu "clean". Sprich mir kam sie viel weniger verzerrt vor wie ich sie beim Gig empfunden habe. (Der Verstärker war über ein SM57 abgenommen)

Und was ich damit sagen will: weiss ich eigentlich gar nicht so genau...
Vermutlich entsteht die Verzerrung bei bestimmten Lautstärken auch in unseren Ohren. bzw. variiert mit der Lautstärke.


Gruß
N.

 

[Steelwizard]

Ich kann das, sorry, nicht nachvollziehen.
Ich hatte mal einen Orange 120 Watt Teil ohne Mastervolumen. Ich habe seiner Zeit genau bei der Phasenumkehrstufe ein Doppelpoti als Mastervolumen eingebaut, weil mir das Schweineding einfach zu laut war. In etwa so wie es Larry in einem anderen Post beschrieben hatte - das war 1979.

Ich kann mich sehr gut erinnern, dass der Orange über ein 200 Watt HIWATT-Box einen super Sound hatte. Den hatte der Amp auch noch, wenn ich ihn per Mastervolumen leiser gedreht hatte. Auf Zimmerlautstärke runter geregelt klang er so wie heutige Röhrenamps, zumindest ähnlich und leider nicht mehr so Fett - weil leiser. Im übrigen sind das genau die Erfahrungen, die mich bewogen haben, den simplen Orange Tiny Terror zu kaufen - war sicherlich kein Fehlkauf.

Meine Erfahrung ist, dass der Speaker/die Box einen enormen Anteil am Sound hat und dieser Anteil um so stärker ist, je lauter gespielt wird. Das hierbei das ursprüngliche Signal auch noch mal verzerrt wird, versteht sich von selber. Ein offener Mastervolumen ist (fasst) wie keiner.

Vielleicht erklärt das die vermeintliche "Endstufenzerre".

Dreht doch einfach das Mastervolumen auf ... bei den High-Gain-Teilen wird das aber ein Rauschefest.

Jein. Ich denke die klassische "Endstufenzerre" ist einfach ein Zusammenspiel aller dieser Faktoren. Voll aufgedrehter Amp, übersteuerte Speaker usw. Dass der Speaker auch einen enormen Einfluss auf den Sound hat ist irgendwo logisch - da kommt der Sound ja raus und wir wissen ja, Gitarrenspeaker sind alles andere als Linear. Ich versteh nicht, warum der Einfluss der Speaker oft ignoriert oder unterbewertet wird.

 

[Kosh66]

Hallo zusammen,

hier wird ja fleißig gepostet, aber meine Frage wurde nur blumig beantwortet. Es stellt sich doch immer mehr heraus, Endstufenzerre ist Voodoo
Bei einem Mastervolume Amp kann ich relativ sicher sein, wo die Zerre bei mittleren Lautstärkepegeln herkommt. Bei einem schönen klassischen Amp ohne Mastervolume halte ich das für schwiedrig. Diese Teile entsprechen doch in etwa einem Mastervolume Amp mit voll aufgedrehtem Master. Wenn diese Teile anfangen zu crunchen weiß doch keiner ohne Oszilloskop wo das herkommt. Bedingt durch die Schaltung an sich und die damals wahrscheinlich höherwertigen Bauteile (besonders bei den Übertragern) klingen klassische Röhrenverstärker ohne Master ganz anders (besser), als z.B. Low Budget Röhrengeräte unserer Tage. Das ist für mich aber immer noch kein Beweis für diese ominöse ultimative Endstufenzerre.
Und nur kurz zu mir, ich spiele seit 30 Jahren Gitarre, und dies ebenfalls über diverse Amps (ausschließlich Röhre), mit und ohne Master. Bei meinem damaligen Sound City (Scheiße, hätte ich ihn doch nie verkauft!!!) habe ich den Master nachrüsten lassen, was der Vielseitigkeit zuträglich war und den Sound nicht verschlechtert hat.

cu

Kosh66

 

[LostLover]

Mir ist eigentlich egal, wer wo zerrt, solange es gut klingt.

Amen.

Man muss wissen, was gut klingt und was nicht und wie man dahinkommt. Das ist entscheidend. Welches technische Bauteil dann am Ende den Job erledigt, spielt eigentlich kaum eine Rolle.

 

[nite-spot]

1.) als beispiel - du bezeichnest vorstufenverzerrung als "trötig" etc., räumst aber ein, dass du bei deinen amps auch nicht so recht weißt wo was verzerrt...

geht mir ja genauso, nur vertrete ich keinen unhaltbaren endstufen vs. vorstufen-standpunkt


2.) beim solo von "Weisst Du wohin (Probenkeller)" spiele ich eine tele über einen verzerrer in meinen alten Deluxe.
ich finde nicht, daß es irgendwie undynamisch/mies/trötig klingt.

2.) hallo carsten,

ich nehme an, du meinst einen blues deluxe.

mir gefallen die aufnahmen musikalisch und klanglich sehr gut (gesangsintonation ist vielleicht etwas problematisch), obwohl ich ja eher in blues/jazzbereichen zuhause bin. ich bin schon häufiger auf eurer website rumgestöbert und mir gefällt diese art an musik ranzugehen.

mit diesem amp und einer tele steht meine pauschalkritik (matschig ,trötig, nasal) gelinde gesagt auf etwas dünnen füßen, weil diese "besteck-kombination" von haus aus weniger anfällig für meine kritikpunkte ist. wobei diese aufnahmen womöglich mit einem guten tweed deluxe keinesfalls schlechter geworden wären.

darüber hinaus finde ich es der wahrheitsfindung dienlich, daß deine subjektive wahrnehmung durch ein klangbeispiel deutlich gemacht wird.


1.) auch wenn ich von technischen zusammenhängen so gut wie keine ahnung habe, bin ich ja nicht zu blöd wahrzunehmen, daß manche verstärker vorstufen - und mastervolume haben und andere nur EINEN volumeregler.

leute, das ist hier ein MUSIKERBOARD, kein technikerboard, und ich brauche keine technischen detailkenntnisse, um in sekundenschnelle festzustellen, dieser sound (oder dieses spielgefühl) törnt mich an und jener nicht.

in diesem sinne hanno

 

[nite-spot]

Man muss wissen, was gut klingt und was nicht und wie man dahinkommt. Das ist entscheidend. Welches technische Bauteil dann am Ende den Job erledigt, spielt eigentlich kaum eine Rolle.

so einfach ist das !

 

[ibkoeppen]

Jepp - wichtig is, was hinten rauskommt

Übrigens, wo ich ne schöne Endstufenzerre zu vernehmen meine, ist z.B. THE WHO "live at Leeds"; da werden wohl auch die Speaker ihren Zerranteil haben

Oder: Neil Young Crazy Horse. Daaa zerrt aber dann wirklich alles in der Signalkette

Michael

 

[Robots]

Da kann ich wirklich nur zustimmen - ich hatte in meiner Gitarristenlaufbahn schon jede Menge Amps besessen und wieder verkauft. Die, die geblieben sind, sind komischerweise alle Non-Mastervolume Amps. Bisher konnte mich noch kein Amp, der die Zerre per Gainregler aus der Vorstufe holt überzeugen. Schwer zu beschreiben warum, aber gerade vom Spielgefühl her fühlen sich die klassischen Einkanaler ohne Mastervolume einfach besser an...

nicht so ganz. der matamp GT1 hat 2 modes. einmal non master volume und einmal den begehrten master volume modus. den kannst du einfach umschalten.
so hast du master volume sound und non master volume sound. wenn du den orange magst, haut dich der amp aus den latschen...

man kann sagen, dass das master volume sehr gut arbeitet und auch bei niedrigen einstellungen (9-10uhr) ein wirklich guter sound zustande kommt.
ich finde, master volume hat mehr punch und viel mehr attack. non master klingt punchiger im low end, hat einen "loseren"/vintage mäßigeren ton, den viele blueser lieben dürften. nachteil: die lautstärke. dank half power modus ist aber auch das nicht so schlimm.

mit der erstklassigen hilfe von larry habe ich aus dem amp einen sound rausgeholt, den ich nirgendwo anders bekomme. versprochen!
danke an larry für seine geopferte zeit. es hat sich alles bewahrheitet.

 

[Jotun]

Vorweg: Ich möchte mich nicht in diese Diskussion einklinken, sowas führt IMHO zu nichts. Über Geschmack und Wahrnehmung lässt sich nunmal nicht streiten.

Trotzdem denke ich, dass die Modeller Technologie hier sehr schlecht weggekommen ist, deshalb möchte ich nochmal eine Lanze dafür brechen.
Da hier immer wieder Soundclips gefordert waren, hab ich mal einige Links aus dem Fractal Audio Forum rausgesucht, die in etwa zur Thematik passen sollten:

1. http://www.youtube.com/watch?v=99OLdEWWoQA&feature=channel
2. http://www.fractalaudio.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=11992
3. http://www.fractalaudio.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=11328
4. http://www.youtube.com/watch?v=PBJg0hKbtVU
5. http://www.fractalaudio.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=12705
6. http://www.youtube.com/watch?v=IZuy_uC82BQ

Ohne jetzt irgenjemanden angreifen zu wollen würde mich interessieren, was die Röhren/Endstufenzerre Fraktion von diesen Clips hält.
Mich interessiert nur der subjektive Eindruck, das muss man übrigens auch nicht rechtfertigen

 

[nite-spot]

... würde mich interessieren, was die Röhren/Endstufenzerre Fraktion von diesen Clips hält.

erst mal vielen dank für die samples!

so vom ersten hören gefallen mir nr. 2 und nr. 4 sehr gut!

und pacocasanovas hat ja im modellercontest - thread mit vielen guten beispielen gezeigt, daß ein AXE fx nachts um 3:00 uhr in einer mietwohnung zum recorden
einem 100w marshallstack vorzuziehen ist....

ob mir das genau so gut gefällt, wenn ich mit einer meiner vielen bands auf der bühne stehe, sei dahingestellt.

meine praktischen erfahrungen mit modellern beschränken sich auf ausgiebige tests in musikläden. manchmal fand ich den sound und das spielgefühl so ohne band o.k., würde aber nicht tauschen wollen.

ein line 6 war in einer jazz-fusion-session, in der durchaus experimentelle klänge gefragt waren, schlichtweg eine katastrophe.

 

[Gast90210]

Schöne Clips! Schade nur dass bei diesem Demos immer nur E-Drums und Samples mitlaufen statt ner gescheiten Band

 

[hups]

.. Bei meinem damaligen Sound City (Scheiße, hätte ich ihn doch nie verkauft!!!) habe ich den Master nachrüsten lassen, was der Vielseitigkeit zuträglich war und den Sound nicht verschlechtert hat.

Genau das meinte ich. Der Master-Volumenregler macht einen Amp nicht schlechter, sondern nur vielseitiger.

Einfach mal Gain und Master gleichzeitig aufdrehen und reinhören, das erklärt einiges .

 

[68goldtop]

ich hab´s getan!


ja, ich habe diese woche meinen ´72er marshall 1987 (non-master, 50w LEAD) zu meinem techniker gebracht und ihn gebeten ein post-phase-inverter master volume einzubauen.


nachdem ich lange zeit nur kleine amps (princeton, deluxe, blues junior etc.) gespielt habe, bekam ich bei den letzten proben - und bei einigen neuen stücken - lust mal wieder einen "großen" amp zu spielen.
ich habe den marshall seit jahren nicht gespielt weil er einfach BRACHIAL laut ist und bin sehr gespannt wie er sich mit dem master-volume macht!

cheers - 68.

 

[Applehorn]

Dann berichte mal wie es ist, wenn du es getestet hast. Eventuell mit Soundsamples? Btw deine Band gefällt

 

[68goldtop]

hi!

ja, ich habe meinen marshall zurückbekommen!

um es kurz zu machen - es hat sich gelohnt!
der einbau des ppimv ist sehr preisgünstig und das master-volume macht den amp erheblich vielseitiger.

tatsächlich bekommt man quasi einen zweiten amp dazu
man hat halt den alten, brachialen "THE-SOUND-OF-ROCK"-amp und bekommt einen zweiten dazu den man auch leise TOTAL verzerrt spielen kann - und natürlich alles dazwischen.

ich bin sehr zufrieden, und kann diese kleine modifikation eigentlich jedem empfehlen der einen alten marshall und immer probleme mit "zu laut" hat

zufälligerweise erörtert udo pipper in der aktuellen gitarre + bass gerade drei verschiedene gebräuchliche master-volumes. wenn ich den artikel eher gelesen hätte, hätte ich mich evtl. für die NOCH einfachere/günstigere lösung, die er als "beispiel 1" für mashall-amps empfiehlt, entschieden.

cheers - 68.

 

[Kingx4one]

Ich nehm es so wie es kommt. Kann ich meinen Amp aufdrehen, tu ich dies auch, aber nur weil ich das so selten darf
Der Sound gefällt mir in gemäßigten Laustärken als auch aufgerissen. Hab halt nen modernen Amp wo die Endstufenzerre eigentlich egal ist, weil man 100 Watt Röhre nunmal im Regelfall nicht ausfährt. Die Tontechniker die wir bisher hatten haben dann alle immer gleich leiser geschrieen. Wenn ich meinen Transenamp aufreiße klingt es nur noch mieß, wenn die Endstufe übersteuert. Eigentlich logisch. Letztenendes kann auch ich nur sagen, das es mir kackegal ist woher der Sound kommt solange er mir gefällt, zur Not nehm ich dafür auch nen Pedal.