Warum Gesang auf Deutsch hart klingt, und wie man das (mögl.) vermeiden kann

von Mazy Lanes in Ark, 16.05.19.

  1. Mazy Lanes in Ark

    Mazy Lanes in Ark Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.19   #1


    Hier ist ein interessanter Beitrag, wo ein Sprachwissenschaftler mal versucht hat, zu analysieren, warum die Deutsche Sprache so hart klingt.
    Es geht zwar darin nicht direkt ums Singen, aber ich denke, die Erkenntnisse sind übertragbar.
    Übertragbar in dem Sinne, dass die 5 Punkte, die der Herr aufzählt, auch die Gründe sein dürften, warum deutscher Gesang zB gegenüber englischem Gesang so abstinkt.
    Unter anderem!

    Die 5 Punkte lauten:

    1. "Das deutsche Lautsystem"
    Die Frikativen der Deutschen Sprache bestehen zumeist aus befremdlich klingenden Zisch- und Fauchlauten.

    2. "Die deutsche Silbenstruktur"
    Zuviele Konsonanten, zu wenige Vokale.
    Optimal wäre jeweils Konsonant-Vokal im Tandem also Konsonant-Vokal-K-V-K-V-usw...
    Im deutschen jedoch trifft man häufig auf K-Überschüsse
    ZB STRUMPF K-K-K-V-K-K-K

    3. Der glottale Verschlusslaut "Knacklaut"
    Das Geräusch, wenn sich Stimmlippen kurz öffnen und schließen
    Dieser Knacklaut kommt bei Wörtern vor, die mit einem Vokal beginnen, wovon wir
    in der deutschen Sprache scheinbar mehr als andere Sprachen haben.
    So habe ich das jedenfalls verstanden.
    Ist irgendwie nicht ganz ersichtlich, was da gemeint ist.

    4. Auslautverhärtung
    Das D am Ende von Hund wird als T ausgesprochen

    Was Wörter mit solchen Endungen härter klingen lässt.

    5. Stammbetonung
    in anderen Sprachen wird in der Regel die zweite Silbe betont, was einen schönen wellenförmigen Klang erzeugt
    während im deutschen der Stamm des Wortes - also in der Regel die erste Silbe - betont wird, was sich laut dem Vortragenden wie Bellen anhört



    Im Umkehrschluß könnte man vielleicht sagen:
    Wenn man in Deutsch Songtexte schreibt und dabei so vorgeht, die oben erwähnten 5 Punkte möglichst zu vermeiden,
    könnten sanfter klingende Lyrics bei rauskommen.
    Natürlich zu 100% wird man diese Mankos nicht aus dem Weg räumen können. Dafür sind das viel zu fundamentale Aspekte der deutschen Sprache.
    Aber man könnte von Entgegenwirken sprechen.
     
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  2. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #2
    Einfach "nuscheln" wie Udo - dann klingt das schon. :D

    Gruß
     
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  3. Ledemduso

    Ledemduso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #3
    Ob ich wohl deswegen so auf japanischen Gesang stehe? Da ist schon sehr viel Konsonant-Vokal-Tandem. Wenn aber mal ein Paar Konsonanten aufeinander folgen, dann richtig. :D

    Allerdings hab ich auch die Unterlegenheit des deutschen Gesangs nie so recht erkennen können. Jetzt mag ich natürlich auch die Musik in der Regel etwas kantiger. Da passt der harte Klang natürlich oft.
     
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  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.05.19   #4
    Ich denke, die Härte wird auch eher international so empfunden. Als Muttersprachler tut man sich damit weniger schwer.
     
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  5. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #5
    It´s not a bug, it´s a feature!
    .
    Sprachen sind unterschiedlich, will ich das Deutsch so klingt wie vernuscheltes Englisch (also das was im Radio auf und ab läuft)? Der Sinn vom Text wäre diesen (auch ohne Begleitheft) zu verstehen.
    .
    Die Einteilung in Vokal Konsonant ist etwas laienhaft, denn streng genommen gibt es Zischer s,t,sch,p, ...
    Klinger, n, m, r, b, d, stimmhaftes s, stimmhaftes v, dann Vokale und Diphtongs (statisches Obertongefüge vs. dynamisches Obertongefüge z.b. au, ei, eu, eo, j, l ) das ist in vielen Sprachen ähnlich, aber die asiatischen fallen auch noch gerne aus diesem Schema, weil es dort noch Mikrointonation, und manches mehr gibt. Das englische r, z.b. ist nach konvetionellem Schema ein Vokal(klang) mit ganz spezieller Obertoncharakteristik. Vor den Diphtongs in Französich schaudern viele Gesangsstudenten.
    .
    Der Glottisschlag (Vokale am Beginn) ist tatsächlich ein Bug und kein Feature, kann mit Üben behoben werden.
    .
    Wenn man Deutsch ernst nimmt (und jeden Konsonanten ernst, es hat jeder Buchstabe Bedeutung), dann ist es fast schon beatboxen und sehr rhythmisch, was ich als Feature sehe. Mit all den Klingern und Zischern kommt man in Frequenzbereiche die Emotion direkt ansprechen (leichter als mit Vokalen).
    .
    Belcanto in Deutsch ist Wagner, hört nach bei Wagner, der hat was los.
    .
    Generation Mikrofon frisst ihre Eltern und will sich dem Mainstream anbiedern, fühlt sich cool an, ist es aber nicht.
    .
    Viele hören gern Englisch, weil sie mit dem direkten Draht (der Muttersprache) gar nicht umgehen können, es ist "zu nah", es soll schon emotionalisieren aber so treffend dann auch wieder nicht, da fehlt der Mut. (Ist das gar Absicht?) Berieseln schon, erschüttern? Na sicher nicht!
    .
    Wenn "andere Sprachen" gerne dies und jenes tun, spricht nichts dagegen in diesen Sprachen zu musizieren, aber eine Sprache wie eine andere zu interpretieren ist (freundlich) avant-artistisch.
    .
    Gerne darf man sich mal überlegen, warum manche Sprachen auf 1,3 betonen und andere auf 2,4, warum mancher Musikstil "auf Schlag" ist und manch andere "off-beat", das hat wirklich interessante Hintergründe (die aber sehr wahrscheinlich niemand wahrhaben will).
     
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  6. lil

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    Erstellt: 17.05.19   #6
    Dann müsste sich für den Redner das Schweizerdeutsch weniger bellend anhören - schließlich wird dort größtenteils die zweite Silbe betont ...
     
  7. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.05.19   #7
    :rofl:
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.05.19, Datum Originalbeitrag: 17.05.19 ---
    Ich glaube, dass gute (deutsche) Texter das schon berücksichtigen, wenn auch nicht in Form einer linguistischen Checkliste. Die ist meines Erachtens auch nicht notwendig, denn man prüft ja seine Texte auf "Singbarkeit" - und zwar indem man ihn selbst singt oder das von einem/r Sänger(in) tun läßt. Wenn etwas zu sperrig geraten ist passt man es an, soweit Aussage und Reimstruktur das zulassen.

    Dass Deutsch anders klingt als Englisch oder Italienisch ist klar, aber das empfinde ich nicht als Nachteil.
     
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  8. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 17.05.19   #8
    Jein.

    Ich finde schon, dass die deutsche Sprache sehr eigen und für Popmusik sehr eingeschränkt ist. Deutsch kann Extreme: Witzig. Hart. Schwülstig. All dies kann es jeweils gut. Und deswegen befinden sich deutschsprachige Popacts auch meist in einer dieser drei Kategorien und ich wüsste nur wenige Ausnahmen. Interessanterweise fallen mir Mark Forster und Judith Holofernes ein, die gemeinsam haben, im Südwesten aufgewachsen und somit dadurch geprägt worden zu sein. Da spielt sicherlich auch eine Nähe zum Frankophonen mit rein, die quasi als Weichmacher fungiert. (Sie haben darüber hinaus auch gemein, sehr kreativ mit Sprache umzugehen, Holofernes eher dichterisch, Forster eher jugendsprachlich, aber beide sehr frei, insbesondere mit Wortneuschöpfungen und Wortspielen.)

    Die Ablautverhärtung ist meines Erachtens das prägendste Merkmal. Zischlaute haben slawische Sprachen uns dann doch nochmal deutlich voraus. Der Glottisschlag zum Wortbeginn ist eine direkte Folge der Ablautverhärtung. Wir. Sprechen. Nun. Einmal. Jedes. Wort. Für. Sich. Und. Verbinden. Nur. Wenig. Dadurch entsteh ein Stakkato, das hart wirkt.


    What's a bug and what's a feature? Das ist ja auch Geschmackssache.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.05.19, Datum Originalbeitrag: 17.05.19 ---
    Das greift viel zu kurz und ignoriert die Charakteristika der Sprachen. Es hat nichts damit zu tun, mit seiner Muttersprache nicht umgehen zu können, sondern damit, dass Deutsch und Englisch sich für verschiedene Dinge unterschiedlich eignen. Englisch ist lautmalerischer und lässt mehr Direktheit zu, ohne lächerlich zu wirken. Deutsch kann entweder sehr direkt und dann fast mit einer gewissen Naivität sein, oder aber umständlich bis komplex in seiner Struktur und seinem Ausdruck. Man kann mit beiden Sprachen verschiedenes unterschiedlich gut ausdrücken und transportieren. Popmusik ist nunmal englischsprachig geprägt, daher ist es für das Englische ein Heimspiel, in der Popmusik unterwegs zu sein. Die Historie deutschsprachiger Musik Und Lyrik zeichnet einen anderen Weg. Sie greift nach mehr und ist dafür gemacht, ausschweifender, "größer" zu sein. Nur passt diese Größe nicht mehr unbedingt zum Zeitgeist und zu einer Musikszene, die seit 100 Jahren amerikanische geprägt wird. Und deswegen sind die meisten deutschen Popkünstler auch bis heute getarnte Schlagersänger.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.05.19 ---
    Meiner Erfahrung nach genau andersherum: Schweizer betonen sogar wesentlich häufiger die erste Silbe, auch bei Abkürzungen ("mein neuer P-C von I-BM …").
     
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  9. folkforever

    folkforever Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #9
    Ja gut, es gibt ja nicht nur Popmusik, zum Glück, also ich singe beides, Englisch und Deutsch, ich habe mit Beidem keine Probleme. Ich kann nicht sagen, daß Gesang auf deutsch hart klingt.

    Ist einfach reine Gewohnheitssache.
     
  10. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.05.19   #10
    Ich habe mich auch nicht auf Popmusik beziehen wollen. Die These gab es auch schon in der Klassik. Die Sprache der Popmusik ist auch mMn am ehesten Englisch.
     
  11. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #11
    Interessantes Thema, das ausländische Gesprächspartner bestätigen.

    Allerdings: Wohl die wenigsten Angehörigen anderer Sprachkreise kämen wohl auf die Idee, ihre Sprache zu verändern weil ... (wasAuchImmer) :rolleyes:

    Ich finde, unsere Sprache ist eine reiche Sprache, mit enorm vielen Ausdrucks- und Gestaltungsmitteln. Weh tut's mir, wenn so nach und nach meine Muttersprache verlottert, besonders als geschriebene Sprache.
     
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  12. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.05.19   #12
    ja, du hast recht, ich hatte in meinem Hirn da wohl etwas verdreht ... "Heiri" ist natürlich vorne betont und nicht hinten!
     
  13. Mazy Lanes in Ark

    Mazy Lanes in Ark Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #13
    Es können interessante Sachen bei rauskommen.
    Z.B. die deutsch singende Ösi-Band Bilderbuch.
    Der Frontmann hat einmal in einem Interview verlautbart, dass sie oft versuchen, so zu texten und den Gesang zu komponieren, dass es sich anhört wie eine andere Sprache, zB eine afrikanische.
    Diese Teils abgehackte Singweise kann man mögen oder nicht, klingt zumindest originell.


    Das kannst du nicht wissen.
    Woanders wirken die gleichen Einflüsse, wie der Vormarsch der Anglizismen. Die Positionen dürften von daher in allen nicht-englischsprachigen Ländern ähnlich verteilt sein zwischen Sprachbewahrern und Progressiven.
    Aus der Perspektive der Sprachbewahrer betrachtet könnte man englisch-klingende deutsche Texte auch als das geringere Übel bezeichnen.
     
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  14. Jed

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    Erstellt: 17.05.19   #14
    Sachte, sachte! Solche wisenschaftliche Büttenreden sollte man nicht zu ernst nehmen!

    Erstens redet der Redner vom Reden und nicht vom Singen - da gelten ganz andere Regeln, egal in welcher Sprache man sich befindet.
    Und zweitens outet er sich als Hannoveraner. Da ist klar, dass er das zischende Singsang und die langgezogenen Vokale des Rheinlands genausowenig kennt, wie die Nasale und Diphthonge des Schwäbischen, das rollende "R" Oberbayerns, die ausschließlich "weichen" Ps und Ts des Franken und die glottislose Zusammenziehung der Schweizer.
    Der Vortrag baut auf das ausländische Sprachklischee auf, das nicht zuletzt durch Charles Chaplin (einem Engländer in Hollywood) in seinem Film "Der Große Diktator" geprägt wurde. In der Titelrolle sprach Chaplin allerdings kein Deutsch, sondern eine Kunstsprache, die all die Hässlichkeiten beinhaltete, die der Slammer für echt deutsch hält (oder als echt deutsch ausgibt).
    Ich bin zwar englischer Muttersprachler, aber mittlerweile praktisch zweisprachig in Deutsch und Englisch. Meine erste deutsche Sozialisierung fand im Rheinland statt; mittlerweile bin ich in Schwaben zu Hause - und ich empfinde Hannoveranisch ein bißchen so, wie die Ausländer Deutsch finden sollen: hart, kalt und wenig anheimelnd.

    Klar, verschiedene Sprachen eignen sich für verschiedene Gesangsgenren. In manchen Genren, wie die italienische romantische Oper, ist eine hohe Proporz an Vokalen günstig (man versteht eh nix;)). Für das Kunstlied dagagen ist Deutsch mit seinen vielen Konsonanten interessanter und ausdruksstärker. Dass Popmusik englisch sein muss, ist schlicht falsch; sogar die Engländer bemühen sich, ein wenig transatlantisch zu klingen, wenn sie Rock, Blues oder nur einfach Pop singen. Die moderne Popmusik hat ihren Ursprung nun mal in Nordamerika, sowie die Oper in Italien und das Kunstlied (vorwiegend) in Deutschland/Österreich.
    Es stimmt nicht, dass Deutsch für die leichte Muse ungeeignet wäre; Die Unterhaltungsmusik der Vorkriegszeit und die heutige V-Musik belegen das. Deutsch ist nur deshalb für die heutige Popmusik weniger geeignet, weil der Musikstil im nordamerikanischen Sprachraum entstanden ist. Manche deutsche Mundarten eignen sich eher dafür, als andere.

    Cheers,
    Jed
     
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  15. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.05.19   #15
    Hallo?! Auch wir leben nicht in einer Blase. Außerdem haben gerade wir Hannoveraner ein sehr empfindliches Ohr. Eben weil wir keinen eigenen Dialekt haben. Wenn ein Süsdeutscher versucht, hochdeutsch mit uns zu sprechen, verstehen wir immer noch kein Wort :)

    Hannoveranisch wird nur noch von älteren Arbeitern in Ricklingen uind Linden-Süd gesprochen und besteht fast nur aus einem Vokal, der meist sehr lang gesprochen wird:

    Auf dem Fischmarkt:

    Hamse Aale?
    Nee, habe Zaat.

    Gach kaan Thema...
     
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  16. Mazy Lanes in Ark

    Mazy Lanes in Ark Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #16
    Die Frage, ob Deutsch für Gesang geeignet ist, lässt sich irgendwie schwer mit Ja oder Nein beantworten. Ich denke, es kommt immer darauf an, welche Parameter man hinzuzieht oder welche Maßstäbe man anlegt.
    Verkaufzahlen außerhalb des deutschsprachigen Raums? Erfolg in Relation zu anderen Sprachen? Bewertungen des Feuilleton? Bekanntheitsgrad der Musiker?

    Z.B. die Comedian Harmonists waren in der Vorkriegszeit international erfolgreich. Sind bis heute weltweit bekannt, und ihre Musik repräsentiert das Deutschland der Weimarer Zeit.
    Trotzdem haben die Comedian Harmonists ihre Songs für den internationalen Markt übersetzt.
    Trio - ein anderer musikalischer Exportschlager - hat anscheinend auch lieber übersetzt als es in deutsch zu riskieren:
    "Mit der englischen Version von Da Da Da gelang Trio schließlich auch der Sprung ins internationale Musikgeschäft."

    Warum diese Übersetzerei, frage ich mich.
    Ist das in anderen Ländern auch so üblich? Übersetzen französische, italienische, spanische Musiker genauso häufig ihre Songs für ausländische Märkte?
     
  17. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.05.19   #17
    Im Startbeitrag geht es nicht ob und was der Kunst möglich ist, es ging schlicht um:
    "warum deutscher Gesang zB gegenüber englischem Gesang so abstinkt."

    Ein Klischee mit einem Klischee zu begründen ist eine abstrakte Tautologie, es ist und bleibt ein Vorurteil, ein momentaner Kniefall vor der Mode.
    Die Kunst kniend, betend vor dem Hochaltar des Mainstream mit der Inschrift "Was die Mode streng geteilt"?
    Nein, nicht die Kunst ist hier gemeint, wenn ihr kommerzieller werden wollt, dann befolgt die Schrift sich offenbarend durch youtube. (Wer verfasst diese Schriften und welchen Glauben verbreiten diese?)

    Alles wird dem Mainstream unterworfen, sogar die Sprache.

    Aber das Spannende ist das Warum, was stört sich der Kommerz an den Zischlauten, was steckt da wohl dahinter, wo kommen die Vokale und Klinger her, wo kommen die Zischer her, weile zwei Quellen werden hier gegeneinander abgewogen, warum sollten die Vokale gewinnen. Warum wird Englisch auf 2,4 und "off beat" gesungen obwohl es bei den alten Meistern noch "gerade" und auf 1,3 war. Was hat sich geändert, wo kommt das her und was bedeutet es? Shakespeare der Meister des "off-beat" oder doch nicht?
     
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  18. GeiGit

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    Erstellt: 18.05.19   #18
    Für mich steht da vor allem beim Texten die Frage im Vordergrund “was will ich mit dem Lied sagen? Um was geht es? Wen will ich erreichen?“
    Oder möchte ich den Gesang eher als “Instrument“ einsetzen?
    Ich habe schon einige Lieder auf Englisch und auf Deutsch geschrieben.
    Auf Englisch bekommt man durch die kürzeren Worte und einfachere Betonung oft mehr Aussage in eine Zeile, auf Deutsch muss man da länger dran feilen bis es gut klingt.
    Trotzdem bin ich immer mehr dazu übergegangen die Herausforderung anzunehmen und auf Deutsch zu singen, denn gute deutsche Texte kommen mit ihren Aussagen besser beim deutsprachigen Publikum an, da sie eher aufgenommen und gehört werden als die englischen. die ja erstmal verstanden und übersetzt werden müssen.
    Sie gehen eben direkt, ohne Umweg in den Verstand und ins Gefühl.
    Mit ein paar Tricks (z.B. weniger Doppelsilben am Zeilenende) hat Deutsch da aus meiner Sicht genauso viel Potenzial wie Englisch, erfordert aber mehr Hirnschmalz.
     
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  19. Jakari

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    Erstellt: 18.05.19   #19
    MMn bedient (sich) der Herr im Eingangsvideo gängiger Klischees, und nutzt (bewusst???) Übertreibungen; bzw. spielt mit dem "Sauerkraut-deutsch" als Sprache.
    Oder um es anders zu formulieren, vermischt er das "modern deutsch" mit "Kunstdeutsch" und versucht daraus nun "Härte" aufzuzeigen.
    Das mag gewiss zu Teilen auch auf heute gesprochenes!!!! Deutsch der Alltagssprache zutreffen; würde ich aber niemals verallgemeinern.

    Ich befasse mich auch mit Etymologie/Sprachwisenschaft, da möchte ich anmerken, weil das in dem Video nicht wirklich angesprochen wird, dass sich unsere Sprache/Wörter in vielen Teilen um Lehnworte handelt, die aus anderen Sprachen/Sprachfamilien herstammen, und deshalb auch in jeweiligem Aussprache bzw Laut-klang der Ursprungssprache sehr ähneln.

    Nicht zu vergessen, dass sich durch die Geschichte auch Laute, Silben, Konsonaten(gruppen) verändert haben, und schlichtweg verkürzt wurden, was eine teilweise "Härte" erklärt. (siehe Lautverschiebung)
    Bsp: "-ei" war früher klangmalerisch und geschrieben "-ey". Da gäbe es zig weitere Beispiele, kann jeder selbst mal nachschauen bzw suchen.
    Was bei uns bzw unserer Sprache/Aussprache für viele Nicht Deutsch Muttersprachler eher für die "Härte" sorgt, ist unser Übermaß an Dialekten. Oder auch die Art und Weise, wie manche Menschen Worte betonen bzw welche sie überhaupt nutzen.

    Wer mal in Indien war, und dort alt-tamil oder direktes Hindi gehört hat...... oder slavische Sprachen, um nur mal 2 Bsp zu zeigen, wird merken, dass es dort bereits im reinen Sprachfluss eine vernehmbare Härte gibt.

    Betrachtet man bei uns mal Althochdeutsch, oder Mittelhochdeutsch..... sowie die "Derivate" daraus wie sie zB in der Renaissance gesprochen wurden, funktioniert das im EP Clip gesagte nämlich garnicht bzw kaum noch.
    Und, wie auch bereits geschrieben wurde: Sprache allein ist nicht gleich Gesang. Das muss man berücksichtigen.

    20 Pfennig dazu....
    lg
     
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  20. Jakari

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    Erstellt: 18.05.19   #20
    Ganz einfach, weil das internationale Musikbusiness (amerikanisch/britisch geprägt) zum Großteil nunmal die "Weltsprache" Englisch als -Monopolsprache- quasi "festgelegt" hat. Und wer "up to date " Im Mainstream sein will und "international" Erfolge erzielen will, hat sich zu fügen.
    Andere Länder bzw "Sprachler" tun das auch oft, man bedenke zB Shakira, oder Cypress Hill usw.
    Das ist eben das Spiel der "modernen Populärmusik".
    Es gibt nur ganz ganz wenige Ausnahmen, bei denen auch "Muttersprachen" international erfolgreich sind (Bedenken wir Rammstein.... die spielen aber BEWUSST mit dem Sauerkraut-deutsch und den Klischees der deutschen Sprache).

    Es geht aber auch anders. Grad in Asien.
    Wenn man bedenkt, wie erfolgreich zB japanische "NewPop" Bands sind, auch über den Markt hinaus, so spricht das durchaus für sich.
    "Wir" hier allerdings orientieren uns aber halt zum Grossteil am US-Markt, der aber nicht das Maß aller Dinge ist.
     
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