Warum Gesang auf Deutsch hart klingt, und wie man das (mögl.) vermeiden kann

von Mazy Lanes in Ark, 16.05.19.

  1. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.05.19   #21
    Ich glaube nicht. Französische Musik ist m.M.n (ohne das jetzt recherchiert zu haben) wohl in erster Linie für den heimischen Markt gemacht. Italien im Prinzip auch, aber es hatte schon immer ein paar Exportschlager wie Adriano Celentano, Eros Ramazotti, Gianna Nannini - wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, ob die international genauso erfolgreich waren/sind wie in Deutschland.

    Wir Deutschen haben seit dem Nationalsozialismus einen (leicht übertrieben) kompensatorischen Hang zur Nicht-Nationalität. Dass Rammstein bewußt auf "böser Kraut" macht glaub ich jetzt weniger. Es passt halt zu dieser Musik und du hast in dieser tiefen Lage auch kaum eine andere Möglichkeit wenn es nicht gebrummelt klingen soll.

    Man kann ja auch ganz bewußt den deutschen Markt anstreben - und international ergibt sich was oder auch nicht.
     
  2. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.05.19   #22
    Nun ja, das wurde aber von Mitgliedern der Band selbst auch gesagt; dass sie dadurch den (internationalen) Erfolg haben.
    Grad in den USA. Und dass es auch zu Lindemanns "Perforrrrmance" gehört, mit den "deutsch Klischees" zu spielen.

    :-)
     
  3. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.05.19   #23
    Das kann gut sein. Ich habe aber auch ein Interview mit Lindemann im Kopf bei dem er, auf sein rollendes R angesprochen, das mit der tiefen Lage begründet hat. Das war aber möglicherweise noch bevor sie international Erfolg hatten und in diesem Interview wurde ihnen eine gewisse Nähe zur rechten Szene unterstellt. Na ja, egal. Ich bezweifle jedenfalls nicht, dass die internationalen Hörer diese Assoziation haben.
     
  4. Mazy Lanes in Ark

    Mazy Lanes in Ark Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #24
    Ich weiß gar nicht, ob die Kritik sich auf meinen Eingangspost bezieht, aber unabhängig davon: Der letzte Satz oben im Zitat ist übrigens auch eine Tautologie.
     
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  5. Katz23

    Katz23 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #25
    Ich musste letztens feststellen, dass ich in meiner Playlist mit deutschensprachigen Liedern größtenteils Schweizer, Österreicher und Süd(ost)deutsche Interpreten dabei habe. Da sind auch Dialektsachen, aber die Lieder in normalem Deutsch haben nach meinem Empfinden weniger diese scharfe Härte, des Hochdeutschen.
    Das ist natürlich mein subjektives Empfinden, aber vielleicht schaffen es Sänger, deren Muttersprache nicht Hochdeutsch ist, dieses für den Gesang gescheidiger umzuformen und zu modellieren. Das können minimale Nuancen sein, ohne dass man gleich eine Dialekteinfärbung hört.
     
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  6. Mazy Lanes in Ark

    Mazy Lanes in Ark Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #26
    Dürfte insofern schwierig sein, weil die Leute, die Standarddeutsch sprechen lernen mussten, in der Regel immer trainiert darin sind, diese beiden Sprachwelten sauber voneinander zu trennen.
    Um Dialekt oder eine Fremdsprache bewußt mit Standarddeutsch zu mischen, müssten wohl ersteinmal ganz neue Synapsen im Hirn entstehen.

    Nebenbei gesagt: Bayrisch, Sächsisch oder Schwäbisch sind auch Hochdeutsch.
    Eigentlich spricht man ja überall südlich von Hannover Hochdeutsch, das sich irgendwann in den vergangenen Jahrhunderten gegenüber dem Platt- oder Niederdeutsch als Standarddeutsch oder Schriftsprache mehr oder weniger durchgesetzt hat.
    Von daher ist der Begriff Hochdeutsch für dialektfreies Deutsch ein bißchen irreführend.
    Das vermeintlich beste Deutsch, was in Hannover und Umgebung gesprochen wird, lässt sich zB aus diesem Beef begründen.
    Der Absatz i Wiki-Artikel ist in der Hinsicht ganz aufschlußreich:
    Unter den Dialektgruppen weisen die thüringisch-obersächsische Dialektgruppe, die anhaltische Mundart und die ostfränkische Dialektgruppe die meisten Parallelen zur Schriftsprache auf. Die Aussprache basiert hingegen zu großen Teilen auf dem in Norddeutschland vorhandenen niederdeutschen Substrat. Einer verbreiteten Auffassung zufolge wird eine der schriftdeutschen Standardsprache nahekommende Umgangssprache („das beste Hochdeutsch“) in Hannover und Umgebung gesprochen. Es handelt sich dabei um eine Landschaft, in der die ursprünglichen niederdeutschen Mundarten heute kaum noch gesprochen werden, weshalb die Aussprache des Standarddeutschen als quasi „dialektfrei“ interpretiert wird – vergessen wird dabei die sprachhistorische Tatsache, dass dort eigentlich eine hochdeutsch (vornehmlich ostmitteldeutsch) basierte Sprachvarietät mit dem niederdeutschen Lautsystem gepaart wird. Bis zum frühen 20. Jahrhundert galt hingegen das Prager Deutsch als „das beste Hochdeutsch“.
     
  7. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #27
    Das mit dem "hochdeutsch" hier und da......
    Dazu sollte man halt wissen, was "hochdeutsch" überhaupt ist bzw sein soll, und warum es so heisst.
    Da wird vieles nämlich schnell "entmystifiziert".
    Vielleicht erklärt dem ein oder Anderen dieser Link etwas mehr:

    https://www.merkur.de/bayern/dialekt-forscher-klaert-auf-bairisch-ist-nicht-hochdeutsch-7430382.html

    bayrisch ist auch kein Dialekt, sondern vielmehr ein Dialektverbund der deutschen Sprache Selbst.
    Aber kein Dialekt des "Standarddeutschen" (Hochdeutsch).

    siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte

    Das hat auch mit Mundart nicht wirklich zu tun, auch wenn es mittlerweile so bezeichnet wird.

    Es ist für das Thema selbst sinnvoll zu verstehen, dass sich das sog. "Deutsch" , trotzdessen dass es zu den indogermanischen/indoeuropäischen Sprachfamilien zählt, um eine "kulturelle Mischsprache" handelt.
    Und jetzt kommts ganz baff:
    Es ähnelt von der Lautbildung und der "Silbigkeitsbetonung" usw.... dem sumerischen.

    Wirklich "hart" ist die (neu) deutsche Sprache (ausser vielleicht das Denglisch / Idiocracy-Sprech) an sich eigentlich nicht.
    Die Frage ist (im Kontext Gesang bzw Lyrik) lediglich, WIE man es spricht.

    Japanisch bspw zum Gegenbeispiel klingt für mich wesentlich härter und aggressiver, nicht nur weil es eine Tonalsprache ist.
     
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  8. cracked_copper

    cracked_copper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #28
    Ist es nicht - eine Tonsprache -, ich weiß nicht, wie die Leute da immer drauf kommen. Vielleicht, weil sie es unbewusst zum Chinesischen (Mandarin) werfen?
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.05.19, Datum Originalbeitrag: 21.05.19 ---
    Zum Thema an sich, bzw. dazu, wieso auch Deutsch-Muttersprachler englische Texte schreiben (nicht im Kontext internationales Publikum, sondern einfach so):

    Ich vermute, im Englischen ist es aufgrund der weitgehend fehlenden Beugung auch einfach einfacher, gute und korrekte Texte zu schreiben. Im Deutschen hast du tausend Endungen, die berücksichtigt werden wollen, und die machen Texte gegebenenfalls länger und sperrig (wer jemals in beschränktem Raum englische Texte ins Deutsche übersetzt hat, beispielsweise in Software, weiß vermutlich, was ich meine) und machen Reime eventuell schwieriger, weil du nicht die meiste Zeit mit dem "Stammwort" arbeiten kannst, sondern sämtliche Fall- und Verbendungen berücksichtigen musst. Oder, falls nicht, kommen dann die Texte heraus, bei denen ich zusammenzucke, weil plötzlich der Dativ nicht markiert wird oder so.

    Ich persönlich finde es deutlich schwieriger, einen ansprechenden deutschen Text zu schreiben, als einen ebensolchen englischen.

    Zur Härte: ich bin Ostösterreicherin, bei uns is nix hart. Eher im Gegenteil: während im Video Hund zu Hunt zu werden scheint, wird bei uns 'passt' zu 'bassd' :D.
    Ist also die Frage, von welchem Deutsch wir überhaupt reden.
     
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  9. Jakari

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    Erstellt: 21.05.19   #29
    Ok, Du hast Recht.
    fachlich gesehen ist es keine Tonsprache, ja.
    Ich meinte hier in dem Kontext jetzt eher, dass die Betonung einzelner Silben/Worte durch Veränderung der Tonhöhe geschieht. Nicht wie bei uns durch Lautstärkeanhebeung bzw Sprachintensität.

    Das Problem beim Japanischen ist halt, dass sich seit zig Jahren die Forscher streiten, wo nun die Herkunft liegt, und nix genaues weiss man nicht...

    Danke für den Hinweis.
     
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  10. cracked_copper

    cracked_copper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #30
    Wieder was gelernt, danke. Ich geh mich jetzt fragen, ob das an mir (zumindest bewusst) vorbeiging oder ob ichs nur wieder vergessen habe...:o
     
  11. Katz23

    Katz23 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #31
    Dieses Deutsch ist allerdings alles andere als "hart" und von der Aussprache dem Englischen gar nicht so unähnlich. Unser übersetzter Beatlessong z.B.: "here comes the sun" zu "hier kimmd de Sonn" mit richtigem Deutsch wär's schon wieder Mist. Naja, das sind so Spielereien, um Parallelen aufzuzeigen.
    Aber ich finde nicht, dass deutsche Texte nachteilig sind, man muss eben die Stärken und Schwächen kennen und damit arbeiten/experimentieren. Mit der Direktheit muss man natürlich erstmal umgehen - das braucht Mut!
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.05.19, Datum Originalbeitrag: 22.05.19 ---
    Och, naja. Mein Regler ist stufenlos.
     
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  12. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 22.05.19   #32
    Historisch, geografisch als auch linguistisch düfte aber das Norddeutsche dem Englischen am nächsten sein. Besonders das Platt- oder Niederdeutsch, in dem sich viele englisch anmutende Begriffe finden.

    Kumm du üm Middernacht, kumm du Klock een!
    Vader slöpt, Moder slöpt, ick slap aleen;

    klock/clock, Vader/Father, Moder/Mother, slöpt/slept ....
     
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  13. Jakari

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    Erstellt: 22.05.19   #33
    Meinst Du das "plattdeutsch" (plattuisk)?
    Ist auch "nur" eine Form der Saxen-Sprache (als ehem. Stammessprache), sprich, es zählt zu den westgermanischen Sprachen.
    Der Angelsächsische Einfluss (anglo-) hat ebenso beigetragen, dass es heute so klingt wie es klingt, wie auch Teile der sog. "inselkeltischen" Sprachen (weiss da jetzt nicht aus dem Kopf, wie sie direkt bezeichnet werden).

    Im gesamten "Saxonischen" Sprech (wozu auch "thüringisch" zählt), hat man in den übriggebliebenen Dialekten auch heute noch die viiielen Einflüsse, der einzelnen Stämme und Stammesverbünde drin erkennbar.
    Auch "russisch" (Rus) hat ähnelnde Laute, ebenso viele "nordische" Sprachen, haben im Kern den selben Ursprung.

    Da kann ich @Katz23 aber zustimmen, diese Sprachenteile klingen nicht sonderlich "hart", eher das Gegenteil.
    Erinnert eher an vernuscheltes/ verschlucktes "blubbern".
    Römische Geschichtsschreiber haben ihren Anteil daran, dass diese Sprachen "barbarisch" (brabbelnd) bezeichnet wurden, was sich bis heute festgesetzt hat, allerdings darf man nicht vergessen, dass wie bereits gesagt, durch Lautverschiebung (Anpassung an mitteldeutsche Sprache) nun auch "harte" Vokale (Aussprache) hörbar waren, die es so vorher nicht gab.


    Es ist halt insgesamt schwierig, nun versuchen zu wollen, von "dem Deutsch" schlechthin sprechen zu wollen, weil, DAS gab es nicht.
     
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  14. punkadiddle

    punkadiddle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #34
    Hier mal meine Meinung zum Thema Sprachen der deutschen Lande. Die meisten lokalen Varianten in Deutschland sind tatsächlich einfach nur Dialekt, die wenigsten tatsächlich eigene Sprachen. Die Wissenschaft mag das anders erklären, ich mache das daran fest, dass es tatsächlich nahezu ausschließlich Ausspracheunterschiede und nur selten eigene Wörter gibt. Eine Ausnahme ist für mich, und das ist wahrscheinlich nur für mich eine Aussnahme, weil das quasi meine Muttersprache ist, Plattdeutsch. Auch da gibt`s schon wieder einige hundert (habe ich nicht gezählt) verschiedene Begriffe und manch einer mag meinen, dass seine Plattvariante die einzig echte, wahre, beste, ursprünglichste usw. ist.

    Meiner Meinung nach verhält sich das in etwa so. Platt ist eine eigene Sprache, in der es wieder (gefühlt) mehrere Hundert verschiedene Dialekte gibt. Als Beispiel nenne ich da mal Hamburger, Emsländer, Ostfriesisches (nicht zu verwechseln mit Friesisch, und auch da gibt es schon wieder unzählige Varianten, daher ist Friesisch auch wieder eine eigene Sprache mit verschiedenen Dialekten), Westfälisches, Pommersches, Groninger..... usw. (in keinster Weise Anspruch auf Vollständigkeit). Alle Varianten des Plattdeutschen haben eines gemeinsam. Man versteht eigentlich alle, wenn man eine versteht. Sprechen.... naja, das erfordert Übung, mehr eigentlich nicht. Tatsächlich gibt es im Plattdeutschen sehr viele vollkommen eigenständige Wörter, die es so in keiner anderen Sprache gibt und die sich auch nicht einfach ableiten lassen. Hier mal ein paar schöne Beispiele aus dem Tierreich. Frute, Michhamelkes, Kateiker, Wippsteert. Gibt da wirklich jede Menge Beispiele und auch wenn man diese Tiernamen nuschelt, Konsonanten verschluckt, lallt oder versucht, sie so auszusprechen, wie man sie schreibt. Erstmal kommt man nicht darauf, dass es um Maulwurf, Ameisen, Eichhörnchen und Bachstelze geht.

    Wobei Eichhörnchen ein bisschen geschummelt ist, weil sich das irgendwie schon ableiten lässt. Sogar das bayrische Oachkoatzl hat den gleichen Ursprung: Dazu muss man wissen, dass es Hörnchen in der deutschen Sprache (egal in welchem Dialekt) noch nicht so lange gibt und dieses Hörnchen ursprünglich Eichkatze hiess. Da ist die Ableitung dann relativ einfach: Eiche = eik = oach und katze = katzl oder eben kat.

    Plattdeutsch oder auch Niederdeutsch hat seinen Ursprung im meistverbreitstem Dialekt, Sprache, Idiom... was auch immer.. dem Sächsischem nämlich. Das wurde mal so ziemlich überall gesprochen und am besten hat sich da erhalten, wo man wenig mit anderen Leuten zu tun hatte. Speziell in Norddeutschland war das eben so und das teilweise noch bis heute.

    Deutsch, jedenfalls das, was wir heute unter Hochdeutsch verstehen, wurzelt zu einem Gutteil im Sächsischem. Englisch übrigens auch, zu nahezu gleichen Anteilen, wenn man den Sprachforschern glauben darf. Entspricht aber auch meiner Erfahrung.

    Englische Texte ins Hochdeutsche zu übersetzen fällt relativ leicht. Englische Texte ins Plattdeutsche zu übersetzen ist nahezu unmöglich, weil es im Prinzip idie gleiche Sprache ist und deswegen so wenig Sinn macht, dass es fast (fast!) aufgegeben habe. Menschen aus Süddeutschland, die mit Platt nie etwas zu tun hatten, werden das nicht so einfach nachvollziehen können, also glaubt mir einfach mal etwas :-).

    Der langen Rede kurzer Sinn:

    Ich wollte einfach nur mal bestätigen, dass Katz23 mit ihrer Einschätzung (die deutlich kürzer als meine ist) Recht hat.

    denn ma prost

    während ich das geschrieben habe, haben antipasti und jakari sich ähnlich geäussert. Die haben natürlich auch recht.
     
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  15. antipasti

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    Erstellt: 22.05.19   #35
    Ich weiß, ich wollte aber nicht zu weit zurückgehen.

    Es nützt uns ja nichts, zu wissen, dass die Sprachen, über die wir diskutieren, zum größten Teil aus der gleichen Ecke kommen, den selben (sächsischen) Ursprung haben, solange wir es (heute) nicht mehr so hören.

    Meine persönlöiche Meinung ist: Es kommt nicht auf die Sprache oder den Dialekt an , sondern darauf, wer spricht (oder auch singt).

    Hier ein Beispiel, wie man trotz der Sperrigkeit und des Silbenreichtums der deutschen Sprache einen exzellenten und geschmeidigen Flow erschaffen kann - vor allem gegen Ende:

     
  16. wit

    wit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #36
    Linguistische Exkurse sind interessant, für die Ausgangsfrage aber vielleicht nicht zwingend erforderlich.

    Die Frage, dich sich mir aufdrängt: Warum SOLLTE man denn den Klang einer Sprache so verändern, dass sie mehr wie x oder mehr wie y klingt?

    Ja, vielleicht gibt es Ohren, die den Klang einer Sprache als (zu) hart bewerten. Na und!
    Jede Sprache hat ihren eigenen Klang und ihre eigene Art, sich auszudrücken, das macht es ja gerade so interessant, in verschiedenen Sprachen zu singen.
    Wenn ich versuchen wollte, den Klang der Sprachen an andere, vermeintlich schöner klingende anzugleichen, kommt es mir vor wie Bitterstoffe aus verschiedenen Gemüsen rauszuzüchten - alles soll ähnlich schmecken, nichts soll unbequem sein - und bei den Fastfoodketten gibt es auf der ganzen Welt den gleichen Fraß...
     
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  17. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #37
    @antipasti
    Wollte Dein Geschriebenes nur ergänzen (weil, vielleicht interessiert es ja jemanden) :-)

    Meine Intention überhaupt in dem Thread zu schreiben (weil das Thema an sich spannend ist) ist, Menschen / Sänger mit zu ermutigen, auch in ihrer "Muttersprache" zu texten/singen. Und sich nicht dafür zu schämen, oder daran zu orientieren, was nun "die Welt/ das Business... ..." quasi erwarten, um international oder sonstwie, erfolgreich zu sein.
    Ob wohl wir eigentlich eine soo immense sprachliche Vielfalt und Ausdrucksmöglichkeiten hätten; hört man in der Populärmusik (deutschsprachig) immer nur entweder "Pseudo englisch-deutsch-Kauderwelsch", oder "Helene Fischer Sprech", naja, oder Extrembeispiel "Isch f**k Deine Muddah...... keineAhnungobdasüberhauptzuSprachengezähltwerdenkann".

    Wenn man die "richtigen" Worte kennt, und auch mal die Volkssprachen (heute Dialekt genannt) mit ansieht, eröffnen sich klanglich/lautmalerisch ganz neue Dimensionen. Mundart (plattuisk) bewusst und akzentuiert eingesetzt, ist mMn Kunst!
    Und, auch nicht zu vergessen, auch wenns oft übersehen wird:
    Unsere "ruhmreiche" 33-45 Vergangenheit, die sehr viel Einfluss dabei hat.

    Also, deutsch klingt nicht hart, was hart klingt, ist unser Kunstdeutsch, mit dem versucht wurde, eine halbwegs einheitliche sprachliche "Norm" als quasi "Mittelding" zu etablieren, hat diese Härte.

    ;-)
     
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  18. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 22.05.19   #38
    Ja - das in etwa habe mit "es kommt drauf an, wer spricht/singt" und natürlich auch textet gemeint.
     
  19. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 22.05.19   #39
    Ich bin zweisprachig. Meine Muttersprache ist vokalreich und hat keinen Glottisschlag, alles wird gebunden, sie wäre also nach landläufiger Meinung ideal zum Singen. Das ist sie auch. Trotzdem singe ich auch gerne deutsche Texte. Ich liebe die deutsche Sprache, vor allem ihre unglaubliche Präzision, ihren Reichtum an Ausdrücken und Wendungen. In meinen Ohren klingt sie auch nicht hart oder stakkatohaft, wie hier geschrieben wurde.... es gibt Dinge, die kann man irgendwie nur auf Deutsch sagen. Am liebsten ist mir Hochdeutsch, weil ich es eben als Kind gelernt habe. Mit Dialekten hab ich´s hingegen gar nicht.
     
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  20. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 22.05.19   #40
    Aber nicht in F. a. M. :p
     
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