Warum sind sogenannte "Anfängerstücke" oft so schwierig?

[Adson]

Ich denke, bei "Etüden" muss man vor allem an "Anspruch", Zeit und Stilrichtung denken.

Anspruch ist klar: Wer wirklich in allen Lebens- und Spiellagen richtig(!) gut werden will, muss sich auch mit ganz gezielten Etüden befassen. Am besten solche, die auf den Punkt seine Schwächen ausbügeln und/oder auf ganz bestimmte Stücke oder Spieltechniken hin abgestimmt sind.

Zeit spielt für alle eine Rolle. Und, wer nur wenig davon hat, möchte die vielleicht lieber mit den Songs verbringen, die er gerne spielen möchte, als mit Hanon oder Czerny.

Und "Stil" ist auch wichtig. Wer gerne Rock-, Pop- oder Jazz-Piano spielen will, ist wahrscheinlich mit den klassischen Etüdensammlungen schlecht beraten. Klar, helfen die ihm auch - aber vielleicht nicht so, wie er es bräuchte, um in seinem Spielstil weiterzukommen.

Zum Glück gibt es ja mittlerweile auch für diese Musikstile sehr viele Etüden. Ich habe zwar selbst noch nichts aus dem Rock- oder Jazz-Hanon gespielt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das für Menschen, die diese Stile erlernen wollen, sinnvoller ist und mehr Spaß macht, als die klassischen Etüden.

 

[stuckl]

Weiser Satz und Buch:
Caroline von St. Ange: "Alles ist schwer, bevor es leicht ist. Wie lernen gelingt."

Vera F. Birkenbiehl (+) hat ja vor Jahrzehnten schon für gehirngerechte Vorträge plädiert.
Edu-tainment, ihr aktualisiertes Buch von "Stroh im Kopf" (heute zum ersten Mal einen Blick reingeworfen) spricht Bände.

Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite steht z.B. die Geigenlehrerin, die die SchülerInnen einer bestimmten Schulform unterrichtet hat. Diese seien so passiv gewesen, dass die Lehrerin am besten noch die Notenbücher hätte umblättern sollen.
Da assoziierte ich sofort: Kommt das vom Elternhaus mit der Einstellung: "Motivieren Sie mal mein Kind! Eigentlich soll es nur tun, worauf es Lust hat" ?

Und der Balanceakt zwischen dem Arbeiten nach Birkenbiehl und Kids, die bespaßt werden wollen, wo man sich halt auch mal durchbeißen muss, das ist dann so das Spannungsfeld.

Es gibt so viele lerntheoretische Erkenntnisse, ein Augenöffner für mich war auch Jerome Bruner (enaktiv, bildlich, symbolisch).

Also die kürzeste Erklärung um Klavier zu lernen analog zu Mark Twain (das was er übers Bücher schreiben gesagt hat) wäre: "Klavier spielen ist ganz leicht, man muss nur die falschen Töne weglassen."

Mozart übers komponieren: "Ich probiere, welche Töne sich mögen."

Fachbegriffe erkunden:


View: https://youtu.be/2BT7_owW2sU?si=GQPKqV4txAKlpI-Y

 

[stuckl]

Jedenfalls, ich habe die Erfahrung gemacht dass mit genügend Energie dahinter man als Autodidakt meist langsamer aber sicherer vorankommt, als an schlechten Lehrern oder Workshops zu verzweifeln und dann entmutigt aufzuhören.

Und was machen die schlechten Autodidakten?

Köstliches Beispiel mit der Skatspielerklärung

C und G in einfach auf der Gitarre (Wem es am Rande hier schnell noch hilft)

G

3
0
0
0
X
X
_______________

C

0
1
0
X
X
X

Dass das hier Slash-Chords sind verraten wir den Anfängern noch nicht

 

[Claus]

Es ging ja um Anfängerstücke, also die leichtesten, nicht die schwersten us dem Notenbüchlein. Dafür war die Auswahl ja auch mal gedacht

Was ich meine und oben belegen wollte: "Anfänger" und"leicht" sind sehr relative Begriffe, es gibt etliche Grade von leicht. Deshalb ist es unvermeidlich, dass man dem Titel des Themas entsprechend "Anfängerstücke" als "so schwierig" empfinden kann, wenn diese eigentlich bis zu zwei Jahre mehr an Unterricht erfordern.
Abgesehen davon, Titel können täuschen, so sind z.B. Béla Bartók, Ten Easy Pieces nicht gerade "leicht", sondern für Normalos eher ordentlich fortgeschritten. Der Notenvorschau nach wird man sich die Stücke vermutlich besser erschließen können, wenn man schon fortgeschrittene Übungen von Czerny geübt hat.

Aber ich stimme zu, dass ein Klavierlehrer anhand von Aussschnitten aus geeigneten Spielstücken auch Spieltechnik unterrrichten kann, es liegt auf der Hand.
Nur, wenn Pianoteq jetzt autodidaktisch lernen möchte, mit Unterricht bisher zum C-Dur Präludium gekommen ist und Anfängerstücke in deren unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden nichtso gut einschätzen kann, dann würde ich diesen Ansatz besser nicht in Betracht ziehen.
Czerny hat viele seiner Übungen auf die Voraussetzungen für das Spielen der Wiener Klassik und Romantik abgestellt. Insgesamt könnte man wie oben geordnet vom Anfang am Klavier bis zu weit fortgeschrittenen Anforderungen mit ihm üben. Wir wissen auch, dass er noch darüber hinaus komponiert hat, aber ich will hier möglichst beim Thema bleiben.
Schaut man in die benannten Übungen, wird die Entwicklung der Spieltechnik unmittelbar deutlich. Aber, ob man z.B. Tonleitern in Terzen und Sexten anhand von Czerny übt, mit Palmers Complete Book of Scales... erarbeitet oder ob das im Unterricht vom Lehrer aufgeschrieben wurde, das bleibt sich theoretisch gleich. Praktisch werden die Allermeisten mit Unterricht sauberer spielen lernen und schneller vorankommen.

Gruß Claus

 

[Adson]

... Praktisch werden die Allermeisten mit Unterricht sauberer spielen lernen und schneller vorankommen.
...

... ein bisschen OT - aber würde mich tatsächlich sehr interessieren: Weiß jemand von euch, ob bei Pianisten oder Keyboardern - wie bei den Gitarristen - welche gibt, die quasi nie einen Lehrer gesehen haben, und trotzdem richtig gut geworden sind? Bei den Gitarristen gibt es davon ja eine ganze Reihe, die als "Wunderkinder" oder auch einfach durch unglaublich viel Fleiß tolle Musiker geworden sind. Natürlich ist das bei den Gitarristen auch etwas anders: Die treffen sich öfter zum gemeinsamen Jammen und dann können sich die Anfänger auch bei den Pros viel abgucken.

Beim Piano stelle ich mir das ungleich schwieriger vor. Wäre aber mal interessant zu erfahren, ob es solche "Naturbegabungen"oder "Wunderkinder" gibt, die ganz ohne Unterricht richtig gut geworden sind.

 

[Claus]

und trotzdem richtig gut geworden sind? ,

Einen habe ich schon gelegentlich im Board genannt: Erroll Garner. Er konnte kaum bis gar keine Noten lesen, spielte aber anspruchsvolle klassische Klavierstücke nach Gehör. Sogar der berühmte Konzertpianist Emil Gilels konnte sich davon überzeugen und war beeindruckt, phänomenal.

Erroll Garner - Wikipedia

en.wikipedia.org

Emil Gilels - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ob man Chilly Gonzales als "richtig gut" einstuft, das mag Geschmackssache sein. Er hat wohl eine fortgeschrittene Ausbildung durchlaufen, aber ob er auch mittelschwere oder gar schwere klassische Klavierstücke ansprechend spielen kann, das entzieht sich meiner Kenntnis. Am Klavier beobachtet sieht seine Spieltechnik für mich aber nicht danach aus. Das meine ich rein beschreibend und überhaupt nicht abwertend. So mag ich z.B. Elton Johns Klavierspiel, aber auch bei ihm hätte ich selbst in dessen besten Zeiten die gleichen Zweifel, wenn es um gewisse Werke von Beethoven, Chopin, Schumann, Brahms oder Rachmaninoff geht.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich kenne einen persönlich, der Autodidakt ist, keine Noten kann und hier in der Bandszene ganz gut unterwegs ist. Ich weiß jetzt nicht, ob er ausschließlich davon lebt, aber musikalisch ist er auf seinem Gebiet gut. Sein Vorteil ist, dass er sehr schnell Sachen nach Gehör erfasst, nachspielen kann und auch merken kann.

Klassik geht an einem gewissen Level mMn nicht sinnvoll ohne Noten oder eine andere Art von schriftlicher Aufzeichnung (zB Braille, Orgeltabulatur ...). Die Stücke sind einfach technisch deutlich schwieriger, lassen sich durchs Hören nicht so eins zu eins erfassen und es würde unglaublich viel Mühe machen, sich eine technisch schwere Stelle ohne Noten irgendwie runterzuhören. Ich kann es mir jedenfalls nicht richtig vorstellen. Auch Blattspiel bis zu einem gewissen Level und Kommunikation mittels Noten ist einfach eine Grundlage fürs gemeinsame Musizieren. Oder gibt es klassische Pianisten, die ohne Noten klarkommen?
Soo schwer sind Noten ja nun auch nicht, und auf dem Klavier auch optisch leichter zu lernen als auf der Gitarre.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:09

Chilly Gonzales

View: https://m.youtube.com/watch?v=BM0MO8y72t8
Wie viel er wirklich Ahnung von theoretischen Dingen hat, weiß ich auch nicht. Zum Beispiel in diesem Video erfindet er den Begriff Overreach und macht eine "Masterclass"draus. Das ist ein ganz einfacher Vorhalt, den man halt aus der Klassik kennt. Natürlich, klar, gut eingesetztes stilistisches Mittel bei ABBA, aber... Dafür jetzt einen extra neuen Begriff erfinden, ist jetzt nicht unbedingt hilfreich.

 

[68060]

@stuckl : Das waren die üblichen Cs und Gs, keine vereinfachten.

@Claus : Ich schrieb nirgends dass Dein Beitrag nicht im Thema ist und ich bezweifle auch nicht dass der Lehrplan technisch logisch gut konstruiert ist. Aber es schlägt eben genau in die Kerbe, die ich ansprach. Will man einfach amateurmäßig etwas spielen können ist es imho oft wenig sinnvoll irgendwas zu lernen das Profis als Ultima Ratio den Schülern aufdiktieren. Die Motivation ist das, was die Schüler erst zum Lehrer treibt und das ist oft der Wunsch, bestimmte Genres oder Stücke spielen zu können. Kommt da der Lehrer mit seinem "muss für alle passen"-Lehrplan ist das für das wichtigste überhaupt, die Motivation, halt wenig hilfreich.

 

[FZiegler]

Was die Gitarrengriffe angeht, bin ich als Gelegenheitsspieler einer Nylongitarre auf jeden Fall auf @stuckl 's Seite: Die genannten Griffe sind vereinfacht, weil sie nur drei Saiten belegen.

Und was deine Erfahrungen mit Klavierlehrern angeht: Ich habe als Kind fast alle Stücke von der Lehrerin vorgesetzt bekommen - unter klassischen Gesichtspunkten. Im Rückblick kann ich sagen: Die zwei Softpop-Stücke, die sich meine Mitschülerin von der Lehrerin ausbedungen hat, haben letztlich auf der Linie meiner eigenen Entwicklung gelegen. Aber wer hätte das damals wissen können? Ich hatte lange Spaß an Beethoven und Chopin, bevor ich in die verjazzte Popwelt gewechselt habe (mit 35 Jahren). Kann es sein, dass dein Ansatz des selbstbestimmten Lernens eher für Jugendliche und Erwachsene passt?

 

[68060]

@FZiegler : Stuckls Antwort ging an dem vorbei was ich schrieb: ich schrieb, ich habe Anfängerkurse gesehen die nicht mit den einfachsten Akkorden begannen, sondern mit G und C, die für Einsteiger eben schwieriger sind als Em und Am. Es ändert an diesen "Einsteigerkursen" nichts dass es vereinfachte Varianten dieser Akkorde gibt.

 

[dubbel]

Warum sind sogenannte "Anfängerstücke" oft so schwierig?

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen dass es in jedem Bereich so ist, dass Profis sehr sehr oft kein Auge mehr dafür haben, was für Anfänger einfach ist, was sie überfordert, warum, und wie die Sicht eines Anfängers ist, nicht nur in der Musik.

das sehe ich auch so.
gehen wir mal theoretisch von einer Schwierigkeitsskala von 1 bis 10 aus: der Profi / der Lehrer wird wohl 8 bis 9 draufhaben, Ausnahmen dann 10, und der Anfänger eben 1. wenn er geübt hat, dann 2 oder 3.
Aber der springende Punkt ist: wenn ich die Schwierigkeit 9 draufhabe, dann werde ich kaum eine Unterschied zwischen 2 oder 3 feststellen, das ist eben alles kinderleicht.

wird wohl so sein, bei Profis die keinen Bezug mehr zu Anfängern haben. Aber von Profis die Anfänger unterrichten oder Klavierschulen herausgeben sollte man das schon erwarten können.

Das ist dann der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Lehrer.

 

[stuckl]

@FZiegler : Stuckls Antwort ging an dem vorbei was ich schrieb: ich schrieb, ich habe Anfängerkurse gesehen die nicht mit den einfachsten Akkorden begannen, sondern mit G und C, die für Einsteiger eben schwieriger sind als Em und Am. Es ändert an diesen "Einsteigerkursen" nichts dass es vereinfachte Varianten dieser Akkorde gibt.

Ja, aber so hätten die Anfängerkurse das machen müssen.

Damit man nicht drunken sailor begleitet sondern 'An die Freude' und überhaupt was in Dur habt.

Ich wollte es schnell on the run hier mitgeben.

Meine C und G Vorschläge sind einfacher als deine Am und Em.

Ein Fahrlehrer hat heute beschrieben was es heute Schülerseitig erschwert, den Führerschein in 3 Monaten hinzubekommen.

Es liegt nicht alles am Lehrer. Nur wird es dann halt beim Führerschein schnell richtig teuer.

 

[McCoy]

Aber der springende Punkt ist: wenn ich die Schwierigkeit 9 draufhabe, dann werde ich kaum eine Unterschied zwischen 2 oder 3 feststellen, das ist eben alles kinderleicht.

Wenn ein Profi jahre- bis jahrzehntelange Unterrichtserfahrung hat, kennt er den Unterschied zwischen Schweirigkeitsgrad 2 und 3 natürlich sehr genau, weil er das ja täglich unterrichtet und genau weiss, wie die Schüler in welchem Alter mit welchem Schwierigkeitsgrad zurechtkommen. Ein Klavierlehrer ist ja nicht nur Klavierspielprofi, sondern auch Unterrichtsprofi.

Zum Thema Stilistik: Das Allerwichtigste, was ein Lehrer versuchen muß hinzubekommen, ist, daß der Schüler lernt, daß Üben Spaß macht, und zwar mehr als Können. Da ist die Stilistik dann mehr oder weniger zweitrangig.

Aus Erfahrung kann ich auch auch sagen, daß die Schüler, die ihrem Lehrer vertrauen und einfach das spielen, was er sagt, meistens schneller vorankommen als diejenigen, die sich auf eine Stilistik festlegen und nur ganz bestimmte Stücke spielen wollen. Die Erfahrung zeigt auch, daß die ersteren dann viel schneller die Stücke aus der Stilistik, die die anderen spielen wollen, spielen können als jene, die sich von vorneherein zu schwierige Stücke wie Amelie oder River Flows in You vornehmen und ihre Fähigkeiten nicht von Grund auf mit ganz einfachen Stücken aufbauen wollen.

Aber man kann ja niemanden zu nix zwingen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

@stuckl : Das waren die üblichen Cs und Gs, keine vereinfachten.

Ist mir klar. Du hattest aber als einfachere Am und Em vorgeschlagen und ich habe ausgeführt, dass es einfacher geht und man auch was in Dur anbieten kann.

Nicht dass jemand hier jetzt denkt Am und Em wären die einfachsten.

Und jetzt alle: "What Stall we do with the drunken sailor"...

 

[opa_albin]

Ich hatte lange Spaß an Beethoven und Chopin, bevor ich in die verjazzte Popwelt gewechselt habe (mit 35 Jahren). Kann es sein, dass dein Ansatz des selbstbestimmten Lernens eher für Jugendliche und Erwachsene passt?

Aus meiner Erfahrung funktioniert es am besten, wenn der Lehrer/in so flexibel und vielseitig ist, dass er die Interessen des Schülers herausfindet und unterstützt.

daß der Schüler lernt, daß Üben Spaß macht, und zwar mehr als Können.

Du bringst es wieder mal auf den Punkt!
Auch wenn Üben natürlich das Ziel hat, die Stücke irgendwann zu können und vielleicht auch vor Publikum "abzuliefern", verbringt man ja doch 99% seiner Zeit beim Üben.

Nun folgt für mich daraus die Frage: Wie lernt der Schüer das? Kann man das als Lehrer vermitteln, oder muss der Schüler gewisse Voraussetzungen dafür mitbringen?

 

[dubbel]

Wenn ein Profi jahre- bis jahrzehntelange Unterrichtserfahrung hat, kennt er den Unterschied zwischen Schweirigkeitsgrad 2 und 3 natürlich sehr genau, weil er das ja täglich unterrichtet und genau weiss, wie die Schüler in welchem Alter mit welchem Schwierigkeitsgrad zurechtkommen.

Eben: es geht nicht um Spielbarkeit, sondern um die Wahrnehmung von Schwierigkeit.

Klar kennt ein erfahrener Lehrer die Unterschiede zwischen 2 und 3, theoretisch und aus der Praxis mit seinen Schülern.
Spielen kann er beides trotzdem auf Autopilot, sowohl 2 als auch 3 fallen ihm leicht.
Und genau da liegt der Knackpunkt: Was sich für den Profi gleich leicht anfühlt, entscheidet beim Anfänger darüber, ob es gerade so klappt oder frustriert liegenbleibt.

Und das ist mit meinem Zitat von rbur gemeint.

 

[opa_albin]

Aber der springende Punkt ist: wenn ich die Schwierigkeit 9 draufhabe, dann werde ich kaum eine Unterschied zwischen 2 oder 3 feststellen, das ist eben alles kinderleicht.

Für den Spieler, der selbst spielt, mag das gelten - einem Pädagogen ist aber nicht nur sehr klar, dass es einen Unterschied gibt, sondern auch,
- worin der genau besteht,
- welches technische / motorische / musikalische Element dahintersteckt,
- in welcher Reihenfolge man das angeht und
- wie man es vermittelt und übt.

Außerdem ist "leicht" auch so einfach nicht zu definieren. Einer meiner Lehrer sagte, für ihn sei das schwerste Stück die Träumerei, und seit er Swjatoslaw Richter damit einmal live gehört habe, traut er es sich nicht mehr zu spielen. Da mag eine gewisse Übertreibung dabei sein, aber es gilt ja nicht nur, die richtige Taste im richtigen Moment zu drücken ... Je besser man ist (im musikalischen Sinn!), desto mehr Feinheiten kann man aus einem guten Stück herauslesen und versuchen, das zu interpretieren.

Natürlich ist im Sinne dieses Threads erstmal mehr das "Tastendrücken" gemeint, also ein Stück überhaupt motorisch mit dem Klavier zum Klingen zu bringen.
Man sollte nur nicht vergessen, dass mehr dahintersteckt und man immer auch musikalische Dinge lernt / lehren sollte.

 

[McCoy]

Und genau da liegt der Knackpunkt: Was sich für den Profi gleich leicht anfühlt, entscheidet beim Anfänger darüber, ob es gerade so klappt oder frustriert liegenbleibt.

Glaubst Du wirklich, daß das Einfühlungsvermögen des Lehrers in seinen Schüler so schlecht ist? Wenn ein Schüler vor mir am Instrument sitzt, sitze ich imaginär mit ihm am Klavier und erlebe seine motorischen, manuellen und künstlerischen Schwierigkeiten unmittelbar selbst. Gleichzeitig sitze ich als Lehrer neben mir und weiß, welche Tipps, Übungen etc. angewendet werden können, um Fortschritte zu erzielen. Das ist übrigens genauso, wenn ich selbst übe. Ich versuche sozusagen in die Zukunft des Schülers zu schauen und sehe einen Weg, der gangbar sein könnte.

Nun folgt für mich daraus die Frage: Wie lernt der Schüler das?

Er braucht Übung darin, zu lernen, daß Üben Spaß macht.
Eine Münchhausiade ...

Ein gutes Mittel sind Schülervorspiele, möglichst mit Fortgeschrittenen und Anfängern. Die Fortgeschrittenen können Vorbild sein, die Anfänger erleben Erfolgserlebnisse. Das Ganze möglichst frei von Druck und Erfolgszwang.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Kommt da der Lehrer mit seinem "muss für alle passen"-Lehrplan ist das für das wichtigste überhaupt, die Motivation, halt wenig hilfreich.

Freilich stimme ich da zu.
Nur ist das Eine der Lehrplan, das Andere die Vermittlung im Unterricht. Da gibt es sicher erhebliche Unterschiede. Ich habe das bei meinen insgesamt sechs längerfristig beanspruchten Lehrkräften von einer zum Abgewöhnen über die passablen und genau eine hervorstechende Ausnahme kennengelernt. Nur da habe ich mich jede Woche sehr auf den Unterricht gefreut und beendet wurde der erst durch einen zu entfernten Umzug.

Die abgestuften Ziele des klassischen Klavierspiels sind jedenfalls ausführlich beschrieben, samt der Lernpfade durch eine Auswahl von Übungen und Spielstücken in ansteigendem Schierigkeitsgrad. Seit etlichen Jahren berücksichtigt zumindest der ABRSM Syllabus auch Stücke aus der Pop- und Rockmusik, dem Blues und dem Jazz.

Auf "klassisches Klavierspiel" beziehe ich mich deshalb, weil die dort vermittelten Grundlagen für @Pianoteq aufgrund der bisherigen Beiträge absehbar sinnvoll sind, damit die eigenen musikalischen Ziele aussichtsreich verfolgt werden können.
Das C-Dur-Präludium wurde von Pianoteq erwähnt. Mit Interesse am Spielen eines Tasteninstruments lässt sich das halbwegs bald lernen, aber das allein nützt noch nicht so viel für das eigene "freie" Spielen, wie das auch angesprochen wurde.
Der Ertrag des Übens wird höher, wenn man auch die Abfolge der Akkorde verstehen lernt. Bei der Spieltechnik wird es um leicht gebundenen gleichmäßigen Anschlag gehen und um eine kontrollierte Dynamik. Schließlich könnte man sich nach Bewältigung der spieltechnischen Anforderungen zumindest als Jugendlicher oder Erwachsener auch zur Auffassung eigene Gedanken machen, denn selbst dieses "Anfänger-Stück" wird von bekannten Pianisten auffallend verschieden interpretiert.
Rosalynn Tureck, Präludium C-Dur BWV 846
Angela Hewitt Präludium C-Dur BWV 846
Katja Bunjatishvili, Präludium C-Dur BWV 846
András Schiff, BWV 846
Glenn Gould, Präludium C-Dur, BWV 846
Bei der weiteren Entwicklung werden die Auseinandersetzung mit dem Anschlag und Fragen der Interpretation in der Umsetzung durch die Spieltechnik ständig begleiten, da können die frühzeitige Reflektion und das Ausprobieren nur nützlich sein.

Insgesamt würde es darum gehen, sicher abrufbare Grundfertigkeiten am Klavier zu erwerben, um die weiteren musikalischen Ziele mit Aussicht auf Erfolg verfolgen zu können.

Gruß Claus

 

[dubbel]

Glaubst Du wirklich, daß das Einfühlungsvermögen des Lehrers in seinen Schüler so schlecht ist?

Wer ist der Lehrer? Aus 1.) eigener Erfahrung und wenn 2.) die Frage lautet "Warum sind sogenannte "Anfängerstücke" oft so schwierig?", dann: ja.

Wenn ein Schüler vor mir am Instrument sitzt ...

tja, und ich schreibe vom Unterschied zwischen guten und schlechten Lehrern.