Was dat dann? - Frage zu Akkord aus "Meine Lippen, sie küssen so heiß" aus Giuditta (Lehár)

von haiiiner, 07.06.16.

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  1. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.16   #1
    Liebe Leute,

    wie nennt man hier den Akkord mit Dominantfunktion in den Takten 3 und 4?

    Wohl kaum B7/11 mit 11 im Bass, aber Ej7sus4 auch nicht, oder?



    path4943.png
    Gruuuß, Heiner
     
  2. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.06.16   #2
    Hallo Heiner,

    ich würde "dat" ;) eher als H7/E hören.
    Also Dominantsept mit liegenbleibendem Tonika-Pedalton sozusagen...

    Viele Grüße
    Torsten

    Ansonsten:
    Anm. d. Mod: Etwas aussagekräftiger darf der Threadtitel schon sein.
    Ich habe mal die Information "Lehár" und "Meine Lippen, sie küssen so heiß (Giudita) hinzugefügt.
     
  3. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.16   #3
    Hallo Be-3!



    Ok, danke.

    Ernsthaft - ein V7add11/11 - ist das üblich? :eek:

    Spannend, dass es in dieser Umkehrung tatsächlich funktioniert.
     
  4. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.06.16   #4
    Deshalb würde ich ja auf die explizite Angabe der 11 verzichten, weil sie klanglich im Akkord nur störend wäre, aber als durchgehender Pedalton tatsächlich eine interessante Basis bildet.
     
  5. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.06.16   #5
    Falls es noch von Belang für Dich ist ... :

    Ich sehe es genauso wie Torsten.
    Das aufgemalte "Emaj7sus4" stimmt zwar theoretisch von der Ansammlung der Töne her ...
    aber H7/E beschreibt viel besser den Sound dieser Stelle, nämlich ein H7-Akkord über einem liegenden E ...

    Im übrigen ist ein Dominantakkord, der in einer Kadenz über einem liegenden Tonika-Basston auftaucht, nicht gerade sooooo eine Seltenheit ... :)
    Das ist zwar knifflig zu erkären, WARUM so etwas "sein kann" (weil die Reibung zwischen Pedalton und harmoniebestimmendem Terzton des Dominantakkordes doch sehr groß ist), aber ... es funktioniert.
    Da treffen eben zwei harmonische Ebenen aufeinander, und die Kraft der Kadenz ist groß genug, um sich gegenüber dem Pedalton zu behaupten.
    Zumindest so sehe ICH das ...

    LG
    Thomas
     
  6. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.16   #6
    Das B7 ist sicher naheliegender und auch die Melodie - "sel-ber nicht" - eher b6 - 5 denn b3 - 9.

    Dass es gut klingt, mag am maj7-Intervall von 11 zu 3 liegen und daran, dass die 11 eben Tonika-Basston ist.

    Mich würde wirklich ein weiteres Beispiel interessieren, Thomas, für einen V7 mit der 11 im Bass...
     
  7. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.06.16   #7
    Ich werde nachdenken ... sowas taucht ja immer nur kurz auf ... und an nicht sehr prominenter Stelle ... aber unter Garantie gibt es das massenweise ...

    Eine Anmerkung: Ohne jetzt extra pingelig sein zu wollen ... aber ich glaube, Du betrachtest und empfindest es verkehrt, wenn Du dauernd von der 11 im Bass sprichst (und denkst).
    Es ist zwar richtig, daß der (Lied-)Grundton die 11 der Dominante ist ... aber das ist eben nicht das was, was man beim Hören empfindet.
    Sondern man empfindet einfach den liegenbleibenden Grundton, und DARÜBER eine Dominante. Somit also gewissermaßen kurzzeitig etwas Bitonales.

    LG-Thomas
     
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  8. RMACD

    RMACD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #8
    Eine Dominante mit dem Zielton im Bass - das ist keine Dominante. Die Tonika wird nicht verlassen. Andererseits haben wir eine Quarte im Bass (a, also sus4) , die weiteren Obertöne passen zu einer Dominante also ist der Akkord Tonika und (selbstbezügliche) Dominante in einem. Solche Akkordbildungen sind meistens Mischfunktionen. mu-sig schreibt dazu in :http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz17.htm :

    "Terzlose Dominantundezimakkorde lassen sich als Mischfunktionen deuten, indem D5, D7, D9 und D11 in den Oberstimmen als Töne der Subdominante oder Doppeldominante verstanden werden, die zum Dominantgrundton im Bass erklingen. Die D5< wird zur 2.D9– enharmonisch verwechselt."

    (Man rechne nun von Dominante auf Tonika um...)


    Die Dominantisierung der Tonika ist auch auf andere weise möglich - als T7 oder als T5+ - nur da will man von der Tonika weg, und hier nicht - weswegen ja auf den Mjsus4 - Akkord auch wieder die Tonika folgt. Die Tonika ist und bleibt Em, und für einen Major-Akkord wird die Wendung nach Dur benötigt. Mit der sus-Konstruktion legt der Komponist sich nicht fest. Der Akkord ist tatsächlich als Major-Akkord intendiert.

    Also tricky, aber darf man doch machen.
     
  9. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #9
    Dominantisierte Tonika oder Dominante mit hörerseitig toleriertem Tonikabasston - "Mischmasch" erscheint mir der gemeinsame Nenner Eurer vielleicht nur scheinbar kontroversen Deutungen. Aber noch dringender als eine heraufziehende Benennungsdiskussion ;) drängt sich mir die Frage auf: Warum macht der Mann das? Um welchen Effekt geht es ihm? Ändert sich die Wirkung des Stückes wirklich hörbar, wenn man anstelle des Tonikabasstones den der Dominante wählt?
     
  10. RMACD

    RMACD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #10
    Warum der Mann das macht?

    Er bekräftigt die Tonika mit einem modifizierten t - D - t

    Mal so ganz nebenbei, Major-Akkorde sind sowieso Mischfunktionen.
     
  11. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #11
    So war die Frage nicht gemeint - s.o.

    Du meinst Major7-Akkorde...
     
  12. LoboMix

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    Erstellt: 08.06.16   #12
    Wie könnte man so eine Textzeile wie "... ich weiß es selber nicht ..." stimmiger harmonisieren als mit so einem Mischklang aus D7 (Dominant-Sept-Akkord) mit Tonika-Grundton im Bass (der wie schon gesagt als Pedalton an dieser Stelle durchgehend anwesend bleibt)? So entsteht ein vager, schwebender, etwas uneindeutiger Klang, der die im Text ausgesprochene Unsicherheit klanglich sehr schön ausmalt. Mit seinem eigenen Grundton im Bass hätte man einfach nur den D7, klar und eindeutig im Klang, aber wie banal und damit unpassend wäre das? Einfach mal spielen!

    Ich habe dieses Stück oft gespielt, wir haben im Salonensemble im Repertoire. Tolle Musik, wie überhaupt eigentlich alles von Lehár.

    Nebenbei sind solche Mischklänge, wenn nicht sogar extremere Klangballungen in der Tat häufig zu finden. Man schaue sich nur mal die Schlüsse vieler Orgelwerke von J.S. Bach an, wie dort über den liegenden Basston nach Herzenslust kadenziert wird (Stichwort "Orgelpunkt").

    Ich finde es auch günstiger, hier in funktionsharmonischen Begriffen zu denken, also von einem D7 mit Tonika-Grundton im Bass zu sprechen. E-Moll ist an dieser Stelle leicht als Tonika zu identifizieren und damit springt die Kombination A/H/D# sofort als D7 ins Auge.
     
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  13. RMACD

    RMACD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #13
    Ah ja, es ging um die obige Frage. Ja, natürlich: die Dominante kann schon durch den Ton 5 allein vertreten werden - also unisono, vom Bass aufwärts. Es ist daher ein Unterschied, ob der Tonikagrundton oder der 5 im Bass liegt.
     
  14. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #14
    Schlagende Argumente! Ich werde Euch mit dem Stück vermutlich noch einmal behelligen, nachdem ich ja bereits über die erste Dominantfunktion gestolpert bin. Aber ich denke, das ist okay, denn LoboMix hat ja Recht, dass das tolle Musik ist...

    Mit Dank und Gruuuß,
    Heiner
     
  15. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #15
    ... nicht 11 im Bass sagen. Besser ist, wie schon gesagt, Dominante mit Tonika-Grundton als Pedal.

    Beispiel bei 1:54



    In Donald Byrd's "Nai Nai" kommt es im 7 Takt in der Bridge vor.

    Auch kommt es vor, dass nur die Dominantdreiklang über dem
    Tonika-Grundton erklingt --> höre bei 1:16



    oder hier bei 0:59



    Die Sache mit dem "klassischen" Dom.Septakkord über Tonika Grundton ist aber eher eine Spezialität der "Klassischen" Musik.
     
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  16. turko

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    Erstellt: 08.06.16   #16
    Danke CUDO. So kann ich mir das Suchen von Beispielen sparen.
    Aber ich hätte meine Suche auch bei BACH begonnen ... :)

    Thomas
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.06.16 ---
    Ja. Das tut es. Probier´s doch mal aus !
    Die Wirkung ist weniger "dominantisch" als eine handelsübliche Dominante, die Sache kriegt dadurch irgendwie einen "Schwebefaktor" ...

    Thomas
     
  17. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #17
    Vielen Dank für die Beispiele, Cudo!
     
  18. musikuss

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    Erstellt: 08.06.16   #18
    Ist im Grunde ein Orgelpunkt, nur eben rhythmisch der "darüber" ablaufenden Harmoniefolge angepasst.
     
  19. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #19
    - ein Tonika-Pedal... ;)
     
  20. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.16   #20
    sozusagen :)
     
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