Was genau ist für euch "falsch Singen"?

von drowo, 15.01.20.

  1. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #1
    Liebe Community,

    beim Mitlesen in dem einen oder anderen Thread habe ich mich gefragt ob wirklich alle das gleiche unter "falsch Singen" verstehen. Es gibt ja durchaus mehrere Möglichkeiten, was genau "falsch" sein kann. Hier mal meine groben Kategorien ohne Beachtung möglicher Mischformen:
    1. Unharmonische Noten und grobe Timingfehler ('1' not found), wobei es für mich kaum eine Rolle spielt ob diese dann in scale oder out of scale, gut oder schlecht intoniert wären
    2. Im Prinzip richtige Melodielinie, aber schlecht intonierte Noten (maximal jedoch ein Halbton) und wackeliges Timing
    3. Von der Melodie abweichende aber harmonisch passende (und gut intonierte) Noten, z.B. die Terz statt der Quinte o.ä. sowie abweichende aber passende Rhythmik (vorgezogene '1', eine punktierte 8tel + 16tel statt zwei 8tel, etc)
    Die Fälle 1 und 2 würde ich beide als falsch singen bezeichen. Nummer 1 finde ich am schlimmsten, da hier (gute Hörsituation vorausgesetzt) ein Mangel an Musikalität zu vermuten ist, Nummer 2 ist eher Übungssache.

    Nummer 3 wäre für mich eher "das Falsche singen" als "falsch Singen" und kann verschiedene Gründe haben: Schlamperei, schlechtes Gedächtnis, Song noch zu selten gehört oder sogar eine bewußte Variante. In jedem Fall setzt es Musikalität voraus adhoc eine Melodievariante zu "erfinden" um Gedächtnislücken auszugleichen.

    Ich hatte aber manchmal beim Lesen den Eindruck, dass obige Fälle irgendwie in einen Topf geworfen werden, quasi: alles was nicht 100% richtig ist gilt als falsch. Täuschung?

    Freue mich auf eure Meinungen.

    LG Robert

    EDITs:
    1. Obige Punkte beziehen sich in erster Linie auf Sologesang, die Grenzen für Satzgesang sind logischerweise enger. Der Punkt 3 kann im Chor eine Katastrophe sein.
    2. Natürlich kann und sollte man alle drei Kategorien analog auf Timing / Rhythmik beziehen, darum nach @turko 's Anmerkung nachträglich ergänzt
    3. Für Nummer 3 finde ich auch @scenarnick 's Umschreibung "beim Singen einen Fehler machen" sehr treffend.
     
  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #2
    Das ist interessant !

    Also für mich ist falsch:

    1. Schlechte Intonation (wobei die Toleranzgrenze sehr situationsabhängig ist)
    2. Schlechte Rhythmik, mangelhaftes Timing
    3. Unharmonische Noten, gemäß Deinem Punkt 1.
    Abweichende Noten, gemäß Deinem Punkt 3, sind für mein Empfinden auch kontextabhängig.
    Beim Sologesang KANN das durchaus tolerierbar oder sogar hübsch sein, beim Ensemblegesang ist es ein abolutes NoGo.

    LG
    Thomas
     
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  3. scenarnick

    scenarnick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.20   #3
    Hm - eine spannende Frage. Was ist "falsch"? Die Antwort hängt vom Kontext ab. In einem Chor, der sich mit klassischer oder Kirchenmusik beschäftigt wird das eine andere Definition haben als "landläufig".

    Für mich bedeutet "falsch singen" mangelhafte Intonation, also Dein Fall 2 oder gar eine komplette Abweichung, dass Melodielinie und Töne gar nicht getroffen werden, weil der vermeintlich singende nicht in der Lage ist, eine Übereinstimmung zwischen dem gewünschten Ton und dem "gesungenen" Ton herzustellen. So verwende ich den Begriff.

    Im Gegensatz dazu steht "beim Singen einen Fehler machen", was die Abweichung von der Notation betrifft. Das kann eine harmonische Abweichung sein (Terz, Quarte, Oktave) oder eine Timing-Abweichung. Diese Fehler sind aber nur im Kontext Klassik und geistliche Musik (und Verwandtschaft) echte Fehler. Im Pop, Rock, Jazz und ähnlichen Bereichen sind solche Abweichungen für mich keine Fehler, sondern möglicherweise gewünschte Abweichungen. Geht aber halt nur im Solo Kontext. Sobald ein Mehrklang (von Stimmen) erforderlich ist, muss man in der Beurteilung vorsichtig sein.

    Soweit meine Interpretation des Begriffs
     
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  4. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.20   #4
    Meine Interpretation: (bin nicht Sänger und kann keine Noten...)

    1. Coversongs (original Playback) falsch...

    Melodie in sich stimmig (richtig) , aber nicht zu den Akkorden passend (Tonlage ?)
    Melodie teilweise stimmig, aber manche Töne falsch.
    richtige Melodie, falsche Rhytmik, Betonung (aus dem Takt fallen), stolpern, holpern, die Eins nicht finden etc.

    2. Coversongs (original Playback) richtig...
    Melodie variert, abweichend von Original in vielen Tönen, aber passend zu den Akkorden, sofern grundsätzlich wiedererkennbar (z.B Joe Cocker Covers)
    Rhytmik variert, aber passt, z.B. triolische Betonung einzelner Worte,Silben (z.B Ella Fitzgerald Covers)

    3. Eigene Songs falsch...
    Melodie beisst sich mit der Begleitung und oder Rhytmik
     
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  5. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 15.01.20   #5
    Du bist aber heute wissbegierig. Fertigst du eine Statistik für ein zweites berufliches Standbein als Gesangslehrer an?

    Ich vermeide die Umschreibung "falsch singen". Denn das beinhaltet für viele auch "falsche Technik, Phrasierung" usw, was mir aber im Prinzip jacke ist, solange ich das, was ich höre, trotzdem gut finde.

    Bei diesem Song ist sicher nicht jeder Ton sauber intoniert, viel ist überhaucht, gefüstert, halb gesporchen: Trotzdem ist er nicht falsch gesungen, denn es ict ja so gewollt. "Falsch" ist nur, wenn ein Sänger nichts vermittelt, keine Idee von sich hat.

     
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  6. drowo

    drowo Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #6
    Danke für eure Antworten!
    JA, definitiv!!! Hatte ich ganz außer Acht gelassen. :facepalm1: Wobei ich auch unter "schlechte Rhytmik" und "abweichende Rhythmik" unterscheiden würde.
    Da stimme ich absolut zu! Ich hatte mich auf Sologesang bezogen, hätte ich aber dazu schreiben sollen.
    :rofl: Der vermeintlich Singende .... ich schmeiß mich weg.
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.01.20, Datum Originalbeitrag: 15.01.20 ---
    Ok, die scheinen ähnlich meinen Definitionen zu sein.

    Werde ich jetzt gerügt? :D
    Ok, das ist natürlich eine - durchaus gerechtfertigte! - Definition außerhalb o.g. Kategorien.
    :rofl: Nein! Ich schwör's
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.01.20 ---
    Mit "Noten" meinte ich ohnehin nicht (nur) geschriebene Noten, sondern eben klingende Noten ... Töne wenn du so willst.
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.01.20 ---
    Das finde ich übrigens eine treffende Formulierung!
     
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  7. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #7
    Die Kategorie "falsch" würde ich genau nur da nehmen, wenn es ein eindeutiges "richtig" gibt.

    Das ist imho nur dann gegeben, wenn es darum geht, etwas genau so umzusetzen wie es die Vorlage (Original, Noten) oder das eigene Wollen vorgibt.

    Alles andere ist entweder "gut" oder "nicht gut", "angenehm" oder "nicht angenehm" oder - auf handwerklicher Ebene - "sauber", "in time" etc. bzw. sein Gegenteil.

    Alles, was bewusst im Sinne von "so umgesetzt wie gewollt", kann demnach nicht falsch sein. Es kann sich unangenehm, unsauber, out of time etc. anhören bzw. das sein - aber eben nicht falsch.

    x-Riff
     
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  8. drowo

    drowo Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #8
    Den Punkt möchte ich - mit der Einschänkung Sologesang - auch nochmal explizit bejahen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.01.20, Datum Originalbeitrag: 15.01.20 ---
    Beziehst du dich hier nicht in erster Line auf meine Kategorie 3? Ich denke wenn die Band einen Song spielt und das SängerIn die Melodie stur zwei Halbtöne zu tief singt, wäre es für mich unerheblich, ob der Song schriftlich fixiert wurde oder nicht. Das wäre für mich ein klarer Fall von Falsch gemäß meiner Kategoire 1.
    Ah, d.h. du würdest "Falsch Kat 2" mit "singt schlecht" umschreiben? Ja, macht auch irgendwie Sinn.
     
  9. Tereminfan

    Tereminfan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.20   #9
    Ich hab da nur eine Antwort: meine Schwägerin. Total Talent frei, wirklich gar keine Rhythmusgefühl und keinen Sinn für Tonhöhe. Höchst grausam an Weihnachten beim Familien singen

    Ansonsten, wie schon geschrieben hängt das auch vom Song ab, was mehr stört.
    Ein Falsche Tonhöhe kann künstlerisch gewollt sein und wird somit richtig.
    Ein anderer Rhythmus mach geg. eine ganz neuen Song draus..Kann also auch beides Interessant sein
     
  10. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #10
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  11. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.20   #11
    Tja, für den einen ist es falsch, für den anderen richtig.
     
  12. moniaqua

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    Erstellt: 15.01.20   #12
    Das hängt für mich auch vom Kontext ab. Wenn es passt und die Intention des Werks nicht zerschmettert, warum dann nicht, auch im Ensemble? Früher hieß das mal Jazz... :D
    Mach das mal 'nen Viertelton oder so, dann geh ich mit. Und selbst da scheint es von der Stimme abhängig zu sein. Bei manchen wird ein Achteltönchen schon angemerkt, andere können sich fast einen Halbton leisten und es meckert merkt niemand an.
     
  13. turko

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    Erstellt: 15.01.20   #13
    So eine Fehlleistung hieß NIE Jazz !! :tongue:

    Weil in einem Ensemble jeder (harmonisch) denkbarer Ton schon (an jemand anderen) vergeben ist, und daher eine harmonische Lücke entsteht, die sehr unschön ist.

    Thomas
     
  14. moniaqua

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    Erstellt: 15.01.20   #14
    Das hängt doch auch vom Ensemble und vom Stück ab. Bei SATB kann gar nicht jeder harmonisch denkbare Ton schon vergeben sein.
     
  15. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #15
    Schon, aber ändern tut es nichts daran, dass ein zwar stimmiger aber dennoch unrichtiger Ton eine unschöne Lücke reißt.
     
  16. moniaqua

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    Erstellt: 15.01.20   #16
    Eben nicht unbedingt, imho.
     
  17. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #17
    Na, da werden wir uns in diesem Punkt halt nicht einig.
    MUSS ja nicht unbedingt immer sein ... :)

    Thomas
     
  18. drowo

    drowo Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.20   #18
    So etwas meinte ich mit Kategorie 1
    Das trifft den Kern dieses Threads: was genau meinst du mit "falsch"? Harmonisch passend aber abweichend (3), oder un-exakt / "schlecht" intoniert(2)? Ein Bluenote, würde ich übrigens nicht als "falsch" intoniert bezeichnen, auch wenn die Tonhöhe nicht exakt ist.
    Verstehe ich nicht ganz. Ich meine, wenn man sich uneinig darüber ist ob etwas richtig oder falsch ist, es meistens am Konsens darüber mangelt, auf was man es bezieht.
     
  19. FerdinandK

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    Erstellt: 16.01.20   #19
    Falsch singen, Fehler mögen die Erfahrung bereichern und Möglichkeiten aufzeigen sind aber keinesfalls Improvisation. Auch die Improvisation befolgt Regeln, oder verletzt diese bewusst um einen Effekt zu erzielen. Den Ton nicht getroffen und dann sagen, "ist Kunst" geht nicht Kunst kommt von können. Eines der (für Sänger) schwierigsten Aufgaben ist es "innerhalb" einer Skala zu bleiben, bewusst Töne nur (z.b.) in der Pentatonik oder eben einer anderen Skala zu improvisieren (die könnte dann sich sogar im Rhythmus verändern), dazu muss ich das "harmonische Gefüge" im Kopf (von mir aus im Ohr) haben und dann gibt es eh keine Diskussionen über Intonation mehr. Allein sich mit Skalen (ionisch, dorisch, ..., blues, penta, ...) zu beschäftigen und diese (wie ein Instrumentalist) zu üben (und nicht nur die dur-Tonleiter) hilft schon enorm.

    Hab mal ein Video gesehen, da hat jemand von sich gegeben, dass die "Contemporary" Musik Rhythmus UND Töne in ein Raster zwängt das alles "Leben" (in der Musik) tötet. Die Musik wird steril (autogetuned und ausgerichtet). Echter Blues kann nicht perfekt intoniert sein weil dies auch ein Stilmittel ist (nicht als Ausrede nehmen, hier ist kein Viertelton gemeint).

    Meine Frau (als Beispiel) kann nicht unbedingt zwischen "gefällt mir nicht und Töne getroffen" und "falsch singen" unterscheiden. Oft hört man "hat mir nicht so gut gefallen" aber die Ursache war die Intonation, vor allem Schwankungen innerhalb des Tones, generell gilt, am Ende (dieses einen Tones) muss der stimmen. Es ist sehr selten, dass eine perfekt intonierte Stimme "nicht gefällt", selbst ein Schrei, aber perfekt "in Tune" klingt oft "sehr geil".

    Man kann sich auch "gute Stimmen" in Software (Frequenzdarstellung) ansehen, diese sehen immer "sehr gut", "schön" aus, während der Laie manchen "Wackler" (pro Ton) drinnen hat.

    Jetzt kommt noch hinzu, dass die "dramatischen" Stimmen viel weniger erlauben dürfen, als die "lyrischen", das gilt auch am Mikro. Ein gesäuseltes Hauchen stört einen Viertelton daneben viel weniger als ein Megabelt mit dem gleichen Viertelton daneben.
     
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  20. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.01.20   #20
    Da bist Du nicht alleine ...

    Thomas
     
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