Was haltet ihr von quantisieren

von void, 08.07.08.

  1. void

    void Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #1
    Ja ich wollte mal fragen was ihr so zum quantisieren meint. Gibt ja mit allen möglichen Programmen die Möglichkeit auch Audiospuren zu quantiseren, so dass alles perfekt tight eingespielt ist. WAs meint ihr? Lieber alles ein wenig untighter gespielt und dafür isses alles "echt" oder seid ihr der Meinung dass alles für eine möglichst perfekte Produktion getan werden sollte, die dann dementsprechend auch mit technischen Mitteln verbessert werden darf, obwohl derjenige Musiker es nicht so tight einspielen könnte?
     
  2. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #2
    anderst gefragt: was hälst du davon, wenn du dir ne cd kaufst und feststellen musst, dass der basser ständig zu früh dran is und der sänger den ton nicht halten kann?
     
  3. Koebes

    Koebes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #3
    Wie quantisiert man Gesang?
     
  4. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #4
    Tight - JA
    aber voll Quantisiert - NEIN das klingt dann Künstlich

    die kleinen!!! 'Fehler' machen doch eigentlich erst das 'Erlebnis Musik' aus.

    Klar, wenn alles vollkommen untight (oder wie auch immer man das dann nennt) dann ist es auch nichts, aber da sollten die Musiker lieber üben üben üben ...
     
  5. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #5
    Was mich in dem Kontext mal interessieren würde: vom "Erlebnis der Musik", von Authentizität etc. wird ja viel geschrieben - aber hat den schon mal jemand wirklich präzise untersucht, ob die eigene, favorisierte Musik auf breiter Front "echt" daherkommt, oder ob die nicht auch sample-genau zusammengeflickt wurde ;)

    Ich glaube da passiert letztendlich viel im Kopf...muss das bei Gelegenheit selber mal prüfen.
     
  6. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #6
    @Kfir
    ich wills mal so sagen. Wenn ich etwas einspiele - ob nun Schlagzeug per eDrum/MIDI oder irgendwas per Keyboard und das dann Quantisiere, hört sich das in meinen Ohren sehr mechanisch an - das kann sicher bei manchen Musikstilen gut und schön sein.
    Also wenn ich bei den Takes 'nacharbeiten' muss, dann verschiebe ich die 'Fehlschläge' meist von Hand und zwar an eine Position, die nicht exakt auf den Takt geht.

    Man kann ja bei Cubase z.B. auch einen Wert für Swing und Fehler vorgeben für die Quantisierung - dann wird es schon annehmbarer.
     
  7. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #7
    Ich finde nicht, dass Quantisieren zu Unechtheit führt. Gut,wenn ich Drums programmiere und der Groove etwas "fluffiger" sein soll, schalte ich das Raster aus und klicke das entsprechend zusammen. Mal so, mal so..ergebnisorientiert halt.
    Was mir in diesem Zuammenhang vielmehr zu schaffen macht ist die Anschlagsdynamik. Klar, gibs da auch Tricks und Kniffe. Aber wenn ich die Platzierung von Noten noch gefühlt nachvollziehen kann (ja, ich spiele Luftschlagzeug vorm Rechner :) ), finde ich es recht schwer immer die richtige Anchlagsstärke für einzelne Noten zu finden, ohne das es zu konstruiert klingt.
     
  8. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.07.08   #8
    wird hier von midi, oder von audio-quantisierung gesprochen?

    gibts denn, abgesehen von melodyne für monophone sachen, noch was anderes außer elastic time?
     
  9. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #9
    Darum wird auch bei der Spuranpassung meist nicht auf einen Knopf gedrückt (egal ob Midi oder Audio), sondern wird das meist per Hand geschnitten (bzw mit Hilfe diverser Tools - aber eben auch in den meisten Fällen nicht nach dem Schema *click* -> fertig).

    Vocalign
     
  10. void

    void Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #10
    versteh ich gut, ist allerdigns die frage ob diese band dann wirklich eine cd aufnehmen sollte. ich bin ja weder dafür noch dagegen, ich will ja nur hören was ihr meint :D
    Bei Cubase gibts ja auch eine Quantisierungs-Funktion für Audio, aber da kann man irgendwie kein Raster einstellen. wisst ihr was da genau gmacht wird?
     
  11. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.07.08   #11
    Letztlich geht es ja beim Quantisieren um eine nachträgliche Korrektur.

    Klar ist es angehmer, die Musiker haben´s halt drauf.
    Aber realistisch gesprochen: der drummer spielt schon den dritten take rein und es wird und wird nicht besser - was tun? Studio-drummer nehmen? Alles abblasen?
    So wie ich es kenne sagt dann der Mixer: Also ist okay - die nehmen wir - dann quantisier ich halt.

    x-Riff
     
  12. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #12
    ich meine dass es ohne so techische spielereien einfach nicht geht. ich behaupte einfach mal dass auf sogut wie jedem komerziell produzierten album geschummelt wurde. mal mehr mal weniger. war aber auch immer schon so. ob ich jetzt elastic time habe, oder eben den gitarristen samplen/slicen muss, ist im edeffekt ja das gleiche in grün. elastic time ist halt angenehmer als mit rasierklinge und und 2"band schnipseln. früher brauchte man halt einen ganzen tag um den drummer erträglich zu bekommen, heute ne viertel stunde. aber nötig wars denk ich mal damals wie heute in vielen fällen.

    ist sicher ein schock für manche wenn sie hören dass ihr vergöttertes vorbild auch nur dank begabter editing-künstler gitarre spielen kann, aber is halt mal so. wenn man da so rigoros sagen würde "dann sollen sie halt nicht aufnehmen, wenn sie's nicht drauf haben", würden wohl gut die hälfte der CDs in euren regalen nie erschienen sein ;)

    da werden mittels fourier-transformation die transienten im spektrum gesucht, geschnitten und angelegt. wie's bei cubase genau läuft weiss ich nicht, da ich nicht mit cubase arbeite. aber normalerweise gibts doch da so ein snap-raster zum anschalten, wie auch im normalen edit-fenster oder täusch ich mich? sorry is schon ein paar jahre her :confused:
     
  13. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #13

    Darauf wollte hinaus - egal ob Metal, Pop, Rock xyz; ich glaube es gibt die "natürlich groovende Platte" gar nicht im Laden. Von daher meine Theorie, dass wir eigentlich per se gar kein Problem mit quantisiertem Material haben, weil wir es täglich unbewusst konsumieren.
    Ich glaube viel wichtiger als die zeitliche Charakteristik ist auch die Dynamik und daraus resultierende Klangvariationen. Ich habe mit einem maschinellen Groove keinerlei Probleme, so lange sich nicht jeder Anschlag gleich anhört.

    Was mich zu meiner nächsten Überlegung bringt: welche zeitliche Abweichung von der "mathematischen" Norm einer Schlagabfolge kann der gemeine Mensch eigentlich wahrnehmen? Ich denke das innere Metronom unterliegt da von Fall zu Fall recht erheblichen Schwankungen - "kein Taktgefühl" ist da wohl nur die derbe Spitze des Eisbergs.
     
  14. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.07.08   #14
    man sollte nicht vergessen dass auch immer mehr bands live aufnehmen, sprich alle instrumente gemeinsam wie im proberaum und nur der gesang per overdub. hatte erst so eine session in der hand, war sogar was größeres kommerzielles, da ist dann nix mit quantisieren.


    wahrnehmen kann der mensch minimal 2ms, behaupten von sich zumindest manche drummer... *g*
     
  15. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.08   #15
    Das ist jetzt zwar nur mittelmäßig hilfreich, aber wer in einer Uni zugang zu einer psychologischen Bilbliothek hat, kann mal schauen, ob er den Artikel:
    "Ein neurokognitives Modell der Musikperzeption" findet oder bestellen kann.
    Autoren hab ich vergessen.
    Dort wurde dieses Thema recht gut, allerdings auch wissenschaflich besprochen, und im Grunde kann man das auch schlecht kurz fassen.

    Unterm Strich läuft es darauf hinaus, dass sich das Gehirn gerne selbst gewisse Erwartungen erfüllt.Auch Neuronen brauchen eine Gewisse Zeit, bis sie ausm Knick kommen (~10ms), aber wenn man sich vorstellt, dass die Kleinen auch einfach mal auf Verdacht loslaufen, kann man sich auch Vorstellen, dass die Erwartung und die Realität zumindest schon stark abweichen müssen, aus Neuronensicht. Dass mit den 2ms halt ich für Unfug, da der mechanische Einschwingvorgang des Innenohres schon um die 4ms liegt.
    Das kann ja jeder hier mal mit seinem Interface testen....lassen wir das.
    Im Grunde verfehlt es ja auch das Thema. Unabhängig von dem ganzen neurologischen Zeugs, ist ja aber jedem halbwegs musikempfänglichem Mensschen klar: Wenn die Note nicht da ist wo sie offenbar gemeint war, wird sie da halt hingeschoben :)

    Aber ich kann jedem das Buch "Das wohltemperierte Gehirn" empfehlen. Das ist erträglich wissenschaftlich geschrieben und unterhaltsam. Macht niemanden zum besseren Musiker aber offenbart mal eine andere anschauliche Sichtweise auf das, was wir hier alle so jeden Tag machen.
    http://www.amazon.de/Das-wohltemperierte-Gehirn-Musik-entsteht/dp/382741122X
    Lg
     
  16. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.07.08   #16
    das mit den 3 ms ist aus den 3° laufzeitunterschied abgeleitet, die das menschliche gehör wahrnehmen kann (und schlagzeuger können das halt noch ein bisschen besser ;)). die maximale einschwingzeit des gehörs beträgt 10ms (im bereich der untersten frequenzgruppe bei 100Hz). die echo-schwelle beginnt aber erst bei ca 20ms.
    und wer mal ein schlagzeug komprimiert hat weiß aus eigener erfahrung dass die transienten weg sind wenn ich mich mit einem kompressor von den 10ms attack abwärts bewege.
     
  17. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 08.07.08   #17
    Die sollten dann etwas näher an die HiHat rücken... ;)
     
  18. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.07.08   #18
    also ich habe gelesen, dass unser gehör bis 0,6 ms Laufzeit unterschiede als richtungs info wertet..
    und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das 3grad schon 3ms an laufzeit differenzen ergeben :screwy: .. ich glaube da hast du dich ein wenig vertan.
    (obwohl zur grad angabe auch immer eigentlich noch ein abstand dazu gehören würde..
    oder nähert man da dem unendlich an? -nein das würde ja auch keinen sinn ergeben :confused: )
    Ich habe mal versucht eine richtungsortung nur anhand von laufzeitunterschieden zu kreiren.. über 1ms tut sich da garnichts mehr und bs runter zu einer halben auch recht wenig.

    Lg Melody
     
  19. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.07.08   #19
    oh, verzeihung, stimmt, ich hab da drei stellen unterschlagen, die minimalste laufzeitdifferenz die zur lokalisation verwendet wird beträgt 0,03ms und entspricht 3° abweichung von der stereomitte, wie man das ausrechnet weiß ich nicht, allerdings meint wikipedia auch 10qs.
    auf die 0,6ms kommt man wenn man den durchmesser des din-kopfes durch die schallgeschwindigkeit teilt (0,215m : 343 m/s), ist also die zeit die der schall vom linken bis zum rechten ohr braucht
     
  20. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.07.08   #20
    Ich frage mich dann nur öfters, warum mann überhaupt versucht ein guter Musiker zu werden..? Da man ja im nachhinein fast alles hinbiegen kann.
    Eigendlich, währe es gegenüber den wirklich profimusikern nur fair solche spielereine zu unterlassen. Ich weis, ist provotativ, aber fair.
    Vom prinzip überscheidet sich das ja auch mit meiner ehemaligen frage nach "copy-paste"..
    Wenn man so lang trixen muss.. wofür übt man dann stunden am tag.
    (ich spreche jetzt nicht von anfängern, ein wenig muss man in jedem fall drauf haben)

    Lg Melody
     
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