Was ist gutes Timing?

[MarkFrisch20]

Ich spüre auch hier deutlich einen Puls.
Genau, so etwas wie der Herzschlag der Musik. Gibt ja auch den Satz "Musik muss fließen sonst stirbt sie"
Ohne Puls, ohne Herzschlag stirbt eben auch die Musik.
Man benutzt also physiologische Begriff damit man sich vom mechanischen distanziert. Das ist meine Erklärung.
@William
Ich habe doch erklärt, dass sogar Stücke mit freier Metrik und Rhythmik einen Puls haben, wenn sie sehr gut interpretiert sind.
Und darauf schreibst du, dass Polyrhthmik einen Puls ausschließt.
Wieder einmal nicht richtig gelesen, was?

 

[WilliamBasie]

1961 ist zu früh, die interessanten Aufnahmen sind von Ende 65 und 66, er ist ja schon 1967 gestorben

 

[MarkFrisch20]

Sag mal, du liest dir gar nichts durch, richtig?
Gib uns doch einfach ein Titelbeispiel.
Alles was ich kenne, ist rhythmisch hochinteressant, aber lebt natürlich davon, dass ein Puls da ist.
Und deine Def. von dem musikalischen Puls möchte ich jetzt auch mal gern hören.

 

[Lisa2]

@ WilliamBasie
Dann meinst Du so etwas?
http://www.youtube.com/watch?v=2GqZwIUuGeU

 

[MarkFrisch20]

Und wo ist da jetzt kein Puls?
Kein Puls wäre da, wenn keiner der Beteilligten eine rhythmische Referenz gibt, oder kaum eine rhythmische Information.
Und das ist praktisch unmöglich, wenn man rhythmisch so exakt ist wie die Leute von Coltrane.

 

[MarkFrisch20]

Jaja, das Internet. Willkommen im Profilierungswahnsinn. Man bläht sich bis zum platzen auf und hat doch eigentlich vom Tuten und Blasen keine Ahnung.
Hauptsache irgendwas verneinen, damit man wenigstens in der digitalen Welt mal im Vordergrund stehen kann.
Zum Glück gibt es auch andere Leute mit denen man hier hervorragende Diskussionen führen kann und sogar eine Menge dazu lernt.
Wie schön.

 

[Lisa2]

@ neviani22
Ich verstehe jetzt grad nicht, wen Du da des Profilierungswahnsinns bezichtigst und warum dieser agressive Ton notwendig ist?

 

[MarkFrisch20]

Ich meine Mr. William. Er behauptet ohne zu belegen, geht auf nichts ein, das man respektvoll erläutert hat, erklärt nichts auf mehrere Anfragen... Das finde ich destruktiv und ist für mich nur reine Zeitverschwendung. Und auch nicht schön zu lesen, für andere Leute.

 

[Lisa2]

Hmmmm
Aber da braucht man doch nicht gleich lospoltern.
Das ist auch nicht schön zu lesen.

 

[Klangone]

Interessanter Thread - die Zänkeleien müssten nicht wirklich sein.

Musik ohne Puls kann ich nicht genießen.
[...]
Man muss NICHT um Hintergrund viertel hauen, das ist nicht der Puls
der Puls ist einfach, meistens nur indirekt hörbar, etwas das alles zusammenhält.

Puls ist kein musikwissenschaftlicher Begriff. Ich hab den für mich definiert und erklärt

Doch, der Begriff Puls bezeichnet doch das Metrum, das einem Stück zugrunde liegt.

Der Typ hat für mich keinen Puls
https://www.youtube.com/watch?v=TXU4mBlnbLk
und man hört, es klingt grauenhaft.
Der Puls ist hier nicht zu fühlen weil der Typ einfach ein total schlechten time hat.

Das ist wohl wahr, der Fluss (sprich der PULS) wird zu sehr unterbrochen hier.
Das TIMING ist schlecht , oder - bei allen gestalterischen Freiheiten, die man sich also SOlo-Flamenco-Gitarrist herausnehmen kann - es gibt zuviel verschleppte Einsätze beim Wechsel von Saiten- auf Korpusspiel.

Und das ist das, was Lisa gemeint hat:

Beim gemeinsamen Musizieren gehört zum guten Timing nicht nur, dass alle exakt im selben Bruchteil einer Sekunde den geforderten Ton treffen, sondern auch, dass alle im richtigen Moment Betonungen setzen, in einem Atem spielen, den Ausdruck aufeinander abstimmen etc. = Syncronisation auf allen Ebenen inclusive bewusst gesetzter Kontraste.

"In Time" bedeutet[...] für mich, dem inneren Puls folgen. In der Gruppe bedeutet das, zu einen gemeinsamen Puls zusammen zu finden, der zu einer guten Interpretation der Musik führt.

Und diese Einschränkungen sind meines Erachtens auch wichtig, zeigen sie doch, dass dass mit dem maschinell messbaren, konstant durchgängigen Puls/Metrum/wie auch immer bei Musik nicht funktioniert.

Ich hab öfters im Studio bei "fertigen Musikaufnahmen" noch Perc.-Spuren ergänzt, da hilft ein Metronom garnicht - aber es hat sehr wohl viel geholfen, daß ich vorher vieles mit Metronom geübt habe.

Es hängt halt vom musikalischen Zusammenhang ab, ob der Puls konstant durchgehalten werden soll oder nicht.

Stimmt, und da ja Coltrane ins Spiel gebracht wurde: Bei Afro Blue fand ich schon immer faszinierend,
wie intensiv der Puls, der der Musik zugrunde liegt, spürbar ist, obwohl man auf Anhieb nicht genau weiß,
wie das ganze taktartig aufgebaut ist (ging mir zumindest so damals).

Um mal noch einen anderen englischen Begriff ins Spiel zu bringen:
Was ist denn mit "tight"?
Gibt es da nicht eigentlich auch eine Korrelation zu "in time"?
Beides hat ja mit Zusammenspiel zu tun.

Als ein Beispiel für ein sehr dichtes Zusammenspiel in der Zeit finde ich dies hier klasse:

 

[Lisa2]

Interessantes Beispiel!
Das erste, was mir sofort auffällt: alle tragen Kopfhörer. Das gewährleistet, dass jeder exakt dasselbe hört und dadurch alle ihr Spiel mit demselben Höreindruck synchronisieren. Ob das nun Absicht ist oder die Kopfhörer einen anderen Grund haben? Auch die Zuhöhrer tragen alle Kopfhörer, so dass der Höreindruck unabhängig von der Sitzposition immer derselbe ist. Die Qualität des Miteinanders beim Musizieren steht jedenfalls in engem Zusammenhang mit dem Hören.

 

[Klangone]

Das mit den Kopfhörern hat den einfachen Grund, dass das ein Studiokonzert ist (welches dann auch gleich aufgezeichnet wurde,
eine klasse Idee, nebenbei bemerkt, für das man nicht nur guter Musiker sein, sondern auch noch eiserne Nerven haben muss).

Natürlich hören sich alle viel direkter, und ich denke auch, dass das dem Zusammenspiel sehr zuträglich ist.

Ansonsten gilt ja noch das, was William Basie geschrieben hatte:

zusätzlich gilt zu bedenken, daß "technisch exakt richtig" auch musikalisch langweilig und öde sein kann - das Geheimnis dahinter heißt Micro-Timing

Und ich finde, die Herren von Snarky Puppy grooven sehr entspannt, natürlich sind sie in time, aber nicht wie Maschinen.

 

[Lisa2]

Der Typ hat für mich keinen Puls
https://www.youtube.com/watch?v=TXU4mBlnbLk
und man hört, es klingt grauenhaft.
Der Puls ist hier nicht zu fühlen weil der Typ einfach ein total schlechten time hat.
Musik ohne Puls kann ich nicht genießen.

Das ist wohl wahr, der Fluss (sprich der PULS) wird zu sehr unterbrochen hier.
Das TIMING ist schlecht , oder - bei allen gestalterischen Freiheiten, die man sich also SOlo-Flamenco-Gitarrist herausnehmen kann - es gibt zuviel verschleppte Einsätze beim Wechsel von Saiten- auf Korpusspiel.

Ich habe mir die Musik gerade noch einmal angehört.
Da, wo der Gitarrist anfängt, der "Loopmaschine" wegen mit konstantem Metrum/Puls und Tempo zu spielen (ab 1:59) gefällt sie mir nicht, weil ich die Musik ab dem Punkt sehr starr finde und ich den Stil so wie sie gespielt wird irgendwie nicht mag. Aber das ist halt mein persönlicher Geschmack, der gerade bei Musik bei mir auch immer etwas von der momentanen Stimmung abhängt. Es gibt Musik, die mir zeitweise höllisch auf den Keks geht und ein anderes Mal macht sie total Laune.

Im ersten Teil erlebe ich die unerwarteten Brüche im Puls als Spannung. Grundsätzlich finde ich solche Brüche für die Einleitung eines Tanzes sehr interessant. Mir gefällt nur nicht, wie diese Brüche ausgearbeitet sind. So etwas ist nichts zum "mitgrooven". Im Genre "Ausdruckstanz" kann man mit solchen Brüchen aber durchaus etwas anfangen. Da gibt es Tänze, die so gar nicht fließen wollen, in denen man zwischendurch den Atem anhält und das Gefühl hat, dass die Zeit / der Puls für einen Moment stehen bleibt. ...
Aber zurück zur kritisierten Darbietung. Ob ich mich zumindest mit dem Anfang der Musik wohlfühlen könnte, weiß ich noch nicht. Dazu müsste ich sie noch öfter anhören. Im Moment passt sie jedenfalls nicht zu meiner Erwartungshaltung. Grund:
0:14 bis 0:26 hier würde ich mir als Tänzer stärkere Ausdehnungen wünschen, z.B. dass das Arpeggio (0:14) einen kleinen Moment länger ausklingt, bevor es weiter geht. Dann kommen 3 "Bewegungen" 2 kurze und eine lange, an deren Ende (0:26) mir ebenfalls eine kleine Dehnung gefallen würde. Zumindest im Moment. Wenn ich in einer anderen Stimmung bin, empfinde ich das vielleicht ganz anders.
Dann kommt der Teil, in dem abwechselnd auf Saiten gespielt und auf dem Korpus getrommelt wird. Mich erinnert das an ein sehr spannungsvolles Wechselspiel zwischen Gitarre und "stampfendem" Tänzer. Finde leider gerade kein Beispiel, das eine Situation genau so zeigt. Habe aber so etwas schon gesehen. Solche Frage-Antwort-Spiele können durch kleine "Unebenheiten" die beim Wechselspiel der beiden "Kontrahenten" entstehen, sehr spannend sein, wenn so ein Musiker-Tänzer-Duett gekonnt präsentiert wird. Wenn das Auge etwas geboten bekommt, findet sich das Ohr leichter hinein. Bei der kritisierten Darbietung ist das anders, weil nur ein einzelner Musiker zu sehen und zu hören ist. Schwierig, das zu bewerten, ohne dabei eine persönliche Erwartungshaltung als Messlatte einzubeziehen.

 

[MarkFrisch20]

Das ist grauenhaft. Und bitte, das ist soweit von Flamenco entfernt wie Techno. Es hat sogar viel von Techno, Rhythmisch vorallem. Musik die nur auf Effekthascherei (und dann auch noch so grottenschlechte, jeder meiner Schüler spielt besser) beruht, ist für meine Begriffe nicht wirklich Musik. Genausowenig wie Sauflieder für mich Musik sind. Anhäuffungen von Tönen, aber keine kulturelle Identität. Überhaupt keine Identität.
Mir tut es sogar etwas leid, dass du dir soviel Zeit für soviel Schund genommen hast, obwohl ich deinen respektvollen Ton doch recht beachtlich finde und die Bemühung daraus etwas "gutes" zu ziehen. Ich hatte gehofft, dass ihr euch mal mein Positivbeispiel ansieht.

 

[Lisa2]

Hab ich. Das ist eine ganz andere Welt und eine ganz andere Musik. Da wird sehr gefühlvoll stellenweise mit viel Rubato gespielt. Zwischendurch immer wieder schnelle Läufe. Die technische Qualität des Spielers kann und will ich nicht beurteilen, da mein Gitarrenspiel sich auf einfache Grundlagen beschränkt. Ich kann nur sagen, ob mir die Musik gefällt oder nicht. Und da kann ich nur sagen: Hin und wieder höre ich mal gerne so etwas. Aber meine Vorlieben liegen woanders. In diesem Video hört man in den ersten 8 Minuten ähnliche Musik:



Sie ist mit der Musik, über die Du dich so empörst, schlecht vergleichbar. Es fällt mir bis 8:00 allerdings schwer, in dieser Musik einen Puls zu hören. Der Solist spielt überzeugend. Ein Beispiel für gutes Timing? Vielleicht. Für "groovenden Puls"? In meinen Augen eher nicht. Ich empfinde ein stetiges Strömen und Fließen, jedoch keinen Puls. Wenn ich die Augen schließe, "sehe" ich einen lebendigen Fluss, dessen Wasser über Felsen wirbelt. Fließen und Pulsieren ist aber nicht dasselbe. Ab ca 9:00 hört man dann eine andere Musik, in der Puls(ieren) hörbar wird.

 

[MarkFrisch20]

Ich fühle ab der 5. Minute ein Metrum (3/4) wenn es um das erste Stück geht.
Das Solo Stück das Vicente spielt ist bist zur 5. Minute "frei" also ohne Metrum.
Aber genau, es fließt wunderbar und da für mich Fluss und Puls irgendwo zusammengehört, kann ich auch hier ein Puls spüren. Ich bin mir nicht sicher ob es metrisch ist. Ich würde sagen, die Metrik ist sehr flexibel, aber es ist trotzdem nicht unmetrisch.
Die Pausen und das Ausklingen ist nicht willkürlich, es passt genau. Es groovt natürlich nicht, klar. Aber trotzdem ist da so ein, nennen wir es Atmen. Ganz subtil.
Und das so zu machen wie Vicente ist absolute Weltklasse.
Und natürlich ein wunderbares Beispiel für perfektes Timing. Da geht wirklich gar nichts daneben.

Würdest du sagen, dass pulsieren und fließen zusammengehört oder nicht?

 

[Lisa2]

Das hängt von der Sichtweise ab.
Wenn ich im Tanz so einem Fließen folgen will oder ganz ohne Musik so eine fließende Bewegung tanze, dann spüre und/oder erspüre ich Spannungsbögen, die nur überzeugend gelingen, wenn das Timing stimmig ist. Aber dieses Timing hat für mich nicht so sehr mit Puls zu tun sondern mit zu- und abnehmender Kraft, deren Fluss sich richtig anfühlen muss und sehr schwer zu beschreiben ist. Mag sein, dass sich dieses "Richtig Anfühlen" letztlich auf den inneren Puls zurückühren lässt, dessen Tempo sich ja der ver-/gebrauchten Energie anpasst (Herzschlag & Atemfrequenz). Unter diesem Gesichtspunkt könnte man das Pulsieren und Fließen als zusammengehörig sehen/verstehen. In einer frei fließenden Musik kann ich diesen Puls aber nicht hören und dadurch auch nicht direkt spüren. Ich kann nur erahnen, dass diese Musik aus so einem Empfinden heraus "getimed" ist. Wenn ich mich dann in die Musik vertiefe, finde ich über sie vielleicht zu einer ähnlichen "inneren Situation" und komme in Einklang mit dem/den Musiker/n. Ohne sie zu sehen, ist das aber unter Umständen sehr schwer. Und wenn man nicht in der richtigen Stimmung ist, kommt man mit der Musik unter Umständen überhaupt nicht klar.

Fließen und Pulsieren gehört für mich nicht zwingend zusammen. Wenn Töne gleichmäßig dahinperlen oder Klänge durch den Raum schweben, ohne dass auch nur die geringsten Betonungen zu hören/spüren sind, dann ist da für mich auch kein Puls. Als Zuhörer empfinde ich da je nach Musik unterschiedliche Zustände: immer tiefer sinkende Entspannung, schwereloses Schweben in der Höhe, mit gleich bleibender Energie voran geschoben werden ...
So eine Musik lässt mir Raum für meine eigene Atemfrequenz, meinen eigenen Herzschlag. Wenn mehrere Personen so eine Musik gleichzeitig hören und dazu tanzen ohne einander zu sehen, zu hören oder zu fühlen, wird man diese individuelle Freiheit vermutlich sehen.

Der Atembogen ist das, was Musiker in die Lage versetzt, synchron zu spielen, wenn es keinen messbaren/zählbaren/... Puls gibt. Die Fähigkeit, diesen untereinander in Einklang zu bringen (ich deutete das bereits weiter oben an), ist Voraussetzung für perfektes Timing. Atembogen und Puls sind in meinen Augen aber zwei verschiedene Dinge.

 

[turko]

Würdest du sagen, dass pulsieren und fließen zusammengehört oder nicht?

Meine Sichtweise der Dinge ist:

Puls und Fluß hängen zwar schon irgendwie zusammen ... aber:
Es gibt keinen Puls ohne Fluß, es gibt jedoch Fluß (auch) ohne Puls.

Thomas

 

[Klangone]

Meine Sichtweise der Dinge ist:

Puls und Fluß hängen zwar schon irgendwie zusammen ... aber:
Es gibt keinen Puls ohne Fluß, es gibt jedoch Fluß (auch) ohne Puls.

Thomas

Genau!
Pulsieren bedeutet ja nun gerade, dass da erkennbare regelmäßige rhythmische Erhebungen sind,
während fließend auch (scheinbar) metrisch freie musikalische Zeitgestaltung meinen kann.

 

[Fastel]

Schade, dass ich nicht Zeit habe alles genau zu lesen aber:

es hat nichts mit einer guten Time zu tun, wenn man total auf dem Beat ist. Eine gute Time hat man dann, wenn man ein gutes Bewusstsein für den Puls hat. Sprich bewusst mal weit vorne zu spielen und bewusst weit hinten zu spielen (Laid Back). Spielt ein Musiker immer exakt auf dem Beat wirkt es sehr statisch und relativ langweilig.

Das finde ich sehr gewagt. (Eigentlich sogar falsch)

Was ist mit dem bass hier? https://www.youtube.com/watch?v=YeFqVtFCJEk
Ist der nicht ziemlich dicht drauf?

Irgendwo wurde eingangs gesagt, musik ohne Puls würde es nicht geben. Ich möchte dieses beispiel entgegenstellen. Kein puls aber ein irre gutes Timing notwenig.

https://www.youtube.com/watch?v=_vG64yleOts