Was sind die Besonderheiten der Impressionistischen Musik - und besonders die Von Claude Debussy

[ComputerArtist_ThL]

Scheint mir auch so. Allerdings sprichst Du in der Vergangenheitsform - es entspricht durchaus einem Forschergeist, Experimente so lange zu wiederholen bzw. zu verändern, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist

Du hast recht – vermutlich habe ich die Experimente damals zu schnell wieder abgebrochen.
Deine neuen Fragestellungen motivieren mich, das Ganze noch einmal aufzugreifen – diesmal in einem erweiterten Sinn.
Zuvor möchte ich mich jedoch intensiver mit Suno beschäftigen, damit ich mich nicht verzettle und den Fokus verliere.

wiederholt werden kann und man die Regeln formulieren kann, die zum Erfolg oder zum Scheitern führen.

Wie bereits erwähnt, werde ich in einem neuen Anlauf des Versuchs versuchen, deine Fragestellungen zu klären. Erst jetzt werden mir diese Fragen selbst klarer. Möglicherweise kann ich mich auch mit dir über die Ergebnisse der Versuche austauschen.

Dementsprechend wäre das Experiment "12-Tommusik" dann abgeschlossen, wenn

• Du mindestens 3 Tonfolgen geschaffen hast, die sich in Deinem Verständnis gut anhören,
• Du die Regeln formulieren kannst, die dazu geführt haben, dass sie sich gut anhören und die Regeln formulieren kannst, die zu Mißerfolg führen oder gar keine Bedeutung haben und
• Du mit Hilfe dieser Regeln mindestens drei weitere Tonfolgen schaffen kannst, die sich ebenfalls gut anhören

Ich plane folgenden Versuch:

1. Ich schreibe ein kleines SuperCollider-Skript, das zufällig 12-Ton-Sequenzen generiert.
2. Diese Sequenzen bewerte ich anhand verschiedener Kriterien wie Gefallen, Rhythmik, Harmonik und Melodik. Gerne kannst du mir weitere Vorschläge für Bewertungskriterien geben.
3. Die gesammelten Bewertungen verarbeite ich anschließend mit sklearn.
4. Schließlich visualisiere ich die Ergebnisse und würde sie, wenn du möchtest, gerne mit dir diskutieren.

Wissenschaft ist wie Kunst halt "Versuch und Irrtum"

Ich würde sagen, dass Kunst ein Spiel mit Möglichkeiten ist. Was hältst du von dieser Aussage?

hinter den Prozess und seine Bedingungen zu kommen, die zum Gelingen beitragen. Insofern halte ich Deine Versuchsanordnung zu 12-Tonmusik für noch nicht abgeschlossen.

Das würde ich jetzt auch so sagen. Bei meinen Experimenten hat mir wohl eher der rechte Plan gefehlt. Jetzt hoffe ich, einen besseren Plan zu haben und jemanden zu finden, mit dem ich die Ergebnisse austauschen kann.

Ein weiterer Gedanke dabei war, dass Du in der Analyse und Beschäftigung mit diesen Tonfolgen etwas über Intervalle, Akkorde, Tonschichtungen, Dur und Moll herausfindest. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Ich bitte dich an dieser Stelle, mir zu erklären, wie Akkorde sowie Dur und Moll in der Zwölftonmusik verwendet werden. Meines Verständnisses nach werden gerade diese Elemente in der Zwölftonmusik überwunden, aber ich verstehe nicht genau, wie das funktioniert.

Desweiteren hast Du ja jetzt die Möglichkeit, Tonfolgen nicht nur zu programmieren, sondern auch selbst mittels keyboard einzuspielen.

Da hast du recht. Ich werde mich noch einmal genauer mit der Technik und dem Versuch auseinandersetzen.

Dabei kannst Du schon programmierte Tonfolgen selbst einspielen und lernst so die jeweiligen Noten, Intervalle und Akkorde gleich mit.

Du hast Recht: Ich kann auf spielerische Weise lernen, wo ich auf dem Keyboard welche Töne und Akkorde finde. Das wird sicher sehr interessant. Allerdings sind Akkorde in der Zwölftonmusik oft eher als Tonschichtungen aufgebaut, was die Sache etwas komplexer macht.

Zudem kannst Du am keyboard eigene Tonfolgen schaffen, womit ein recht spannender Prozess beginnen würde, nämlich programmierte Tonfolgen versus am Keyboard selbst geschaffene Tonfolgen. Dieser Prozeß kann sich durchaus gegenseitig befruchten.

Dem kann ich nur zustimmen. Mein größtes Problem ist, dass ich nicht rhythmisch spielen kann, weil mir die zeitliche Koordination zwischen Notenlesen und Spielen noch schwerfällt. Vielleicht ist das hier aber auch gar nicht so wichtig

Meinst Du Reihen von Tönen, die innerhalb einer gegebenen Tonfolge zugleich klingen sollen oder meinst Du das parallele Abspielen mehrerer Tonfolgen gleichzeitig?

Ich habe zunächst zwölf Tonfolgen generiert. Anschließend habe ich – im Sinne der seriellen Musik – eine Steuersequenz verwendet, um daraus weitere Sequenzen auszuwählen, die dann abgespielt wurden. Dieses Verfahren habe ich auf Tonhöhe, Dauer und Lautstärke angewendet.

 

[ComputerArtist_ThL]

Das ist eine steile These.

Wenn ich jetzt darüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass diese These möglicherweise nicht haltbar ist. Das Problem liegt darin, dass ich an die ganze Sache zu naiv herangegangen bin.

Regeln in der Musik unterscheiden sich von Naturgesetzen genau so wie sich Naturgesetze von Regeln des menschlichen Miteinander unterscheiden.

Dieser Aspekt war mir bisher nicht bewusst, aber inzwischen sehe ich ihn anders. Vom Wesen her würde ich musikalische Gesetze irgendwo zwischen mathematischen Gesetzmäßigkeiten und menschlichen Normen einordnen.

Das zeigt schon der sprachliche Unterschied: Bei Naturwissenschaften sowie der Mathematik spricht man von Gesetzen.

Das würde ich so nicht sagen – zwischen Mathematik und Naturwissenschaften besteht ein grundlegender Unterschied: Mathematische Gesetze ergeben sich allein aus logischer Herleitung, während naturwissenschaftliche Gesetze auf empirischer Beobachtung beruhen. Damit sind Naturwissenschaften auf die Gültigkeit von Induktion und Deduktion angewiesen, um aus Beobachtungen verlässliche Aussagen abzuleiten.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 08:37

Bei allem, was sich auf Gesellschaftswissenschaften (Geschichte, Soziologie, Psychologie, Architektur etc.) bezieht, spricht man von Regeln.

Wie ich bereits geschrieben habe, besteht ein bedeutender Unterschied zwischen Naturgesetzen, Gesetzmäßigkeiten in der Natur und mathematischen Gesetzen. Dieser Unterschied war mir selbst bis vor etwa einem Jahr nicht bewusst. Doch gerade im Hinblick auf die Frage nach der Freiheit des Menschen und der Existenz Gottes ist er von zentraler Bedeutung.

Gerade weil letztere im Vergleich zu ersteren nicht immer in gleicher Weise gelten.

Wie bereits erwähnt, gelten Naturgesetze auch nur unter der Voraussetzung, dass sowohl induktive als auch deduktive Verfahren zuverlässig angewendet werden.

Was damit zusammenhängt, dass Menschen selbst eingreifen in ihr Geschehen und dieses sich dadurch ändert.

Dies zeigt sich vor allem in den Wissenschaften der Politik und Soziologie – die Reflexion über beide Bereiche verändert diese Bereiche durch Bewusstmachung. So glaube ich, hat auch die Kritik von Marx zu einer bestimmten Politik der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland geführt.

Die Schwerkraft ändert sich hingegen nicht, sondern ist eine Konstante.

Bei einem anderen physikalischen Thema hättest du vielleicht mehr Recht gehabt. Doch gerade die Gravitationskonstante verändert sich nur sehr langsam – so wie es in letzter Zeit einige Wissenschaftler vertreten.

 

[ComputerArtist_ThL]

Es gibt Regeln in der Musik und musikalischen Kompositionen, aber diese lassen sich nur auf bestimmte musikalische Epochen, Stile oder Genres beziehen.

Mein Fehler lag genau in dieser Annahme: Ich ging davon aus, dass es – wie in den Büchern, die ich zuvor gelesen hatte – feste Formen und Theorien gibt. Dass diese jedoch nur im jeweiligen Kontext gültig sind, war mir damals nicht bewusst.

Und sie entsprechen eher Konventionen - also dem, was "üblich" ist für eine bestimmte Epoche, einen bestimmten Stil oder ein Genre.

Wie bereits gesagt, beruhte meine Annahme auf einem Irrtum. Wenn es jedoch tatsächlich so ist, wie du es schilderst, dann kann ich keine Computermusik denken, die ausschließlich von und für Computer gemacht ist. Denn auch diese könnte sich nur im historischen Zusammenhang mit der Entwicklung künftiger KI entfalten. Vor diesem Hintergrund erscheint mein ursprüngliches Anliegen als zu Kontingent – was ihm wohl den entscheidenden Dolchstoß versetzt.

Beispielsweise fußt europäische Musik im Wesentlichen auf Ganz- und Halbtönen, während in Asien auch mit Vierteltönen Musik gemacht wird

Das scheint ein weiterer Aspekt zu sein – und ein gutes Beispiel dafür, dass Regeln oft in der Musik nichts anderes als Konventionen sind. Doch das wirft für mich eine grundsätzliche Frage auf: Ist mikrotonale Musik letztlich auch nur eine neue Konvention, die sich bewusst von älteren abgrenzt?

Dur und Moll sind strukturgebend für bestimmte Musiken - bei anderen spielen sie keine oder eine untergeordnete Rolle.

Ein weiterer wichtiger Aspekt und ein gutes Beispiel ist, dass die Dur-Moll-Musik angeblich durch die Zwölftonmusik überwunden werden sollte. Dabei sollte man jedoch bedenken, dass man keine Gesetze überwinden kann, sondern nur Konventionen. Mir wird jetzt immer deutlicher, wie sehr ich bisher falsch gedacht und mich von falschen Vorstellungen habe leiten lassen.

Ich gehe deshalb so ausführlich darauf ein, weil das bedeutet, wenn Du von der Annahme ausgehst, dass Du nur die Regeln von Musik zu extrahieren brauchst, um Musik zu programmieren,

Meine Zusammenfassung lautet: In der Musik gibt es keine festen Regeln, die unabhängig vom historischen Kontext gelten. Das lässt sich mit den Naturwissenschaften vergleichen, in denen es ebenfalls keine Gesetze im strengen mathematischen Sinn gibt, sondern eher wiederkehrende Regelmäßigkeiten. Allerdings sind die Regeln in Kunst und Musik noch stärker vom jeweiligen Kontext abhängig.

wie Du nur die Gesetze der Chemi zu kennen brauchst, um zu programmieren, welche Stoffe man mit welchen in welchem Verhältnis man mischen muss, um beispielsweise Sauerstoff herzustellen, dann ist schon Deine Grundannahme falsch - und damit alles, was auf ihr beruht.

In den Naturwissenschaften gibt es Gesetzmäßigkeiten, doch solche Gesetzmäßigkeiten existieren weder in der Musik noch in der Kunst. Das zeigt, dass ich von falschen Grundannahmen ausgegangen bin. Außerdem wird deutlich, dass der Ansatz, Computerkunst und -musik für den Computer selbst zu erstellen, nur von diesem selbst geschaffen werden kann.

 

[ComputerArtist_ThL]

Ein Vergleich kann hier durchaus die Architektur sein, die Dir zumindest einigermaßen vertraut sein dürfte, da Du schon einige Male das Bauhaus erwähnt hast.

Gut, das bringt mich zu einer Frage, die, so glaube ich, im weiteren Text von dir beantwortet wird: Was genau umfasst der Unterricht an Schulen wie dem Bauhaus, wenn eben nicht die vorhandenen Gesetze gelten? Was kann man dann überhaupt noch in Kunst und Musik lehren?

Die Architektur umfaßt sowohl die Beachtung von Naturgesetzen wie die Kenntnis von Schwerkraft und davon abgeleitet die Statik, das Wissen um die physikalischen und chemischen Eigenschaften von Baustoffen und weiteres mehr

Das wären nun einmal Regeln, welche sich meiner Meinung nach aus dem Medium der Kunst ergeben. Es wäre zumindest möglich, diese Regeln und Gesetze zu beschreiben und zu programmieren, während der Rest durch das Trainieren neuronaler Netze übernommen wird. So könnte man den Anwendern die Freiheit lassen, die feineren Regeln nach ihrem eigenen Geschmack zu gestalten.

als auch menschliche Regeln wie sie bestimmte Baustile beschreiben, die auch historisch geprägt sind. So ähnlich steht es mit der Musik

Ja, das wären die Regeln, die für echte Kunst gelten würden, aber letztlich nur Konventionen sind. Diese könnten zwar von neuronalen Netzen nachgeahmt werden, würden jedoch verhindern, die zukünftige Form der Computerkunst und -musik vorwegzunehmen. Diese bleibt genauso offen und unbestimmt, wie es für Marx möglich war, die wahre Gestalt des real existierenden Sozialismus zu erkennen.

die physikalische Seite wären die Erzeugung von Tönen, Klängen und Schwingungsverhältnisse sowie Schall und ähnliches.

Man könnte also sagen, dass es tatsächlich eine grundlegende Basis gibt, die sich programmieren lässt. Genau von solchen Gedanken bin ich ursprünglich ausgegangen – insbesondere, weil Begriffe wie Dissonanz und Konsonanz hier bereits eine Rolle spielen. Meiner Meinung nach geht das Konzept auf Pythagoras, den Schmied, zurück. Wichtiger ist jedoch vor allem, wie sich die Bedeutung von Konsonanz und Dissonanz in den verschiedenen Epochen entwickelt und verändert hat.

Aber diese naturwissenschaftliche Seite der Musik reicht nicht aus, um Musik zu beschreiben oder Musik zu erzeugen.

Gehe ich also zum Beispiel richtig in der Annahme, dass es dabei weniger auf die Konsonanz selbst ankommt, sondern vielmehr darauf, was man aus ihr macht? Könnte man sagen, dass bis Schoenberg die Konsonanz als das Schöne in der Musik verstanden wurde, sich mit ihm aber die Dissonanz emanzipierte – wie man so sagt?

Die Komposition von Musik ist unter anderem an bestimmte Stile, Epochen und Genres gebunden und prägt Hörgewohnheiten, die wiederum Einfluss auf die Wahrnehmung von und die Erwartung an Musik haben.

Ich verstehe nun, dass es in der Musik vor allem auf den Kontext ankommt, in dem bestimmte Regeln interpretiert werden. Der Wechsel zwischen Hörerwartung und Hörgewohnheit erinnert mich dabei an einen Beitrag aus dem Philosophie-Raum-Forum:
https://philosophie-raum.de/forum/i...und-den-perspektiven-aus-denen-sie-entstehen/

Mit der rein naturwissenschaftlichen Seite (und den Gesetzen) kommst Du hier nicht weiter - und was darüber hinaus vorliegt, entspricht eher Regeln und Konventionen, die sehr komplex, eher unscharf und sehr kontextbezogen sind. So ähnlich wie die menschlichen Sprachen.

Ich habe immer geglaubt, dass Kunst und Musik Formen der Kommunikation sind, die über das rein Sprachliche hinausgehen. Deshalb möchte ich hier einen Link zum Philosophie-Raum-Forum teilen. Ich werde für die Links nicht bezahlt; sie erscheinen mir einfach interessant. Allerdings behandeln die dortigen Diskussionen Themen, die über das Musikalische hinausgehen, weshalb ich sie hier nicht weiter vertiefen möchte:
https://philosophie-raum.de/forum/i...t-ausdrücken-lässt-durch-kunst-zu-vermitteln/
Wie bereits geschrieben, beziehen sich die Gesetze der Sprache nur auf die rein physikalischen und physiologischen Aspekte – was durchaus wichtig ist –, können aber Phänomene wie Poesie nicht erfassen oder erklären.

 

[ComputerArtist_ThL]

Den Anspruch haben zumindest führende Köpfe der 12-Tonmusik erhoben. Aber aus das entspricht eher einer bestimmten historischen Konstellation.

Um die Zwölftonmusik wirklich zu verstehen, muss man sowohl den historischen Kontext zur Entstehungszeit als auch die heutige Betrachtungsweise kennen. Auch wenn diese Musik einen deutlichen Bruch zur vorherigen Tradition darstellt, ist genau dieser Bruch der Grund für ihr Verständnis.

Von der Struktur her gesehen, spielt das keine Rolle. Von der Struktur her geht es um die chromatische Tonleiter, die 12 Töne umfaßt

Ich würde hier eher von der Grundlage dieser Struktur sprechen – wobei ich mit ‚Struktur‘ vielmehr die Reihe selbst meine. Dennoch hast du recht: Diese Grundlage beziehungsweise Struktur wird bereits durch die Tradition vorgegeben.

die sich in die gleichen Ganz- und Halbtöne unterteilen wie die gesamte europäische klassische Musik

Ich möchte eigentlich keine aus dem Ruder laufende Diskussion entfachen, aber in einem anderen Thema habe ich mir bereits Gedanken über die Eigenschaften der chromatischen Skala gemacht.

Das heißt, wenn Du beispielsweise die 12-Tonfolge F E G H D Fis A Gis Dis His Ais C hast bzw. entwickelst, hast Du einen aus einer chromatischen Tonleiter gebildete Tonfolge, welche allerdings drei Tonfolgen enthält, die wenn sie zugleich gespielt werden, Akkorde sind:

Genau hier lag mein Missverständnis: Ich dachte, die Töne müssten immer nacheinander erklingen. Wenn man sie jedoch als Gruppe zusammenfasst, können sich daraus auch Akkorde bilden. Die eigentliche Frage ist nur, wie man bestimmt, welche Töne zu einem Akkord zusammengefasst werden sollen.

Akkorde sind: E G H ist E Moll; D Fis A Gis ist D-Dur,

Ja, so entstehen aus der 12-Ton-Reihe Akkorde, und diese wiederum gehören zu einer Tonart, zum Beispiel der Dur- bzw. Moll-Tonalität. Da diese hier aber doch gerade überwunden werden sollte, wäre dies kein Rückfall in diese Tonalität und würde das eigentliche Vorhaben nicht sabotieren.

Und das heißt wiederum, dass Du durch die Reihenfolge der Töne einer chromatischen Tonleiter dann Akkorde bilden kannst, wenn Du diese Tonfolge so festlegst,

dass die Einzeltöne der Akkorde direkt aufeinander folgen und wenn Du dann die Anordnung gibst, dass Du diese Töne zusammen erklingen läßt.

Wie ich bereits angedeutet habe, bin ich überrascht, dass man gerade in der Zwölftonmusik einen Weg zurück zur Tonalität finden kann. Das weckt in mir eine weitere Idee, die vielleicht nicht viel wert ist: Könnte es möglich sein, eine Zwölftonreihe zu komponieren, die gleichzeitig tonal bleibt?

Neben den 3-Ton-Akkorden kann man in ähnlicher Weise wie Power-Chords (Grundton und Quinte wie etwa E und H - das heißt, dass bei einem Powerchord das Tongeschlecht (Dur oder Moll) nicht definiert ist) oder Akkorde mit 4 oder mehr Tönen bilden.

Natürlich könnte man auch andere Arten von Akkorden bilden, die nicht unbedingt dur-moll-tonal sein müssen. Das Extrem wäre ein Cluster, in dem alle Töne gleichzeitig erklingen. Das ist also ein sehr interessanter Versuch, den ich – wie bereits erwähnt – in Angriff nehmen werde.

Und damit lernst Du auf diesen Wegen die Regeln der Akkordbildung

Wenn ich die hier beschriebenen Aspekte berücksichtige, wird mein Versuch deutlich interessanter und um wichtige Elemente bereichert und erweitert.

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die 12-Tonmusik, so wie sie historisch entstanden ist, die klassische europäische Harmonik überwinden und letztlich verdrängen sollte. In gleicher Weise ist es aber so, dass sie strukturell - also von ihren Regeln her - Raum läßt für zumindest klassische Akkorde (wenn auch nicht wirklich klassischer Harmonik).

Genau aus diesem Grund war ich zunächst etwas überrascht, als du von Akkorden in der 12-Ton-Musik gesprochen hast. Mittlerweile glaube ich jedoch, dass ich es jetzt besser verstehe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 16:23

Tippfehler? His und C sind enharmonisch, Cis fehlt. Sollte es also F E G H D Fis A Gis Dis His Ais Cis heissen?

Mir ist das zwar nicht sofort aufgefallen, aber das muss ja nichts bedeuten. Eine andere Frage ist: Warum verwendet man in der europäischen Notation den Buchstaben H, während im englisch-amerikanischen Raum stattdessen ein B benutzt wird? Wäre es nicht logischer, wenn man für die A-Moll-Tonart eine Buchstabenfolge hätte, die besser zusammenpasst?

Ansonsten sehe ich fünf Akkordfolgen, die - gleichzeitig gespielt - Dreiklänge bilden:
E G H = E-Moll
G H D = G-Dur
H D Fis = H-Moll
D Fis A = D-Dur
Gis Dis His = Gis-Dur

Wenn ich das so betrachte, erscheint mir das sehr logisch. Dennoch frage ich mich, wie Schönberg und Webern zu dieser Technik gestanden hätten. Es wäre auf jeden Fall interessant, zu untersuchen, wie unterschiedlich diese möglichen Akkordvariationen klingen. Zudem könnten diese Töne zu Klangfeldern verarbeitet werden – du hast sie ja gerade in genau der richtigen Abfolge notiert.

Mit Ais Cis F (=Eis) wäre noch ein B-Moll bzw. Ais-Moll Akkord enthalten, wenn die Reihe wieder von vorne beginnt.

Ja, die Reihe würde sich dann in sich selbst schließen – was auch ein schöner Ansatz ist.

 

[ComputerArtist_ThL]

Ich gehe mal etwas ausführlicher darauf ein, weil dieses Beispiel viel aufzeigen kann:

Ich finde deine Darstellung sehr gelungen und möchte gern auf die einzelnen Punkte eingehen. Ich hoffe, meine Antworten sind euch nicht lästig – aber ich freue mich so sehr, endlich mit jemandem darüber sprechen zu können, dass es mir einfach ein Herzensanliegen ist.

A führt zu B entspricht den Naturgesetzen.

Ja, das ist die übliche Notation eines Naturgesetzes – auch wenn sie streng genommen nicht korrekt sein kann. Schließlich gibt es keine absolut exakten Beobachtungen. Ein Lehrer von mir hat es einmal treffend formuliert: ‚Wer misst, misst Mist.

Aber nicht den Regeln wie sie bei Geisteswissenschaften und Musik vorherrschen.

Ich glaube, ich verstehe das jetzt besser: Gerade in Kunst und Musik sind solche Regeln oft so schwammig, ungenau oder mehrdeutig, dass sie in dieser ursprünglichen Form nicht mehr eindeutig dargestellt werden können.

Wenn Du beispielsweise die Tonleiter A Dur setzt und mit dem A Dur beginnst, dann sind die große Terz (Cis) und die Quinte (E) gesetzt im Sinne von festgelegt.

Ja, das finde ich passend. Könnten wir das Ganze beim nächsten Mal bitte in C-Dur spielen? In dieser Tonart fällt es mir leichter, alles gut zu verstehen.

Nach der Stufentheorie sind in modernen Musiken die Dur-Akkorde D und E wahrscheinlich (die Stufen IV und V) - aber nicht notwendig.

Nach der Funktionentheorie wären das wohl die Subdominante und die Dominante. Damit ließen sich klare Kadenzen bilden. Allerdings gibt es auch hier verschiedene Möglichkeiten, wie man weiter vorgehen kann.

Noch nicht mal in der Reihenfolge: auf A könnte D folgen und dann E (oder auch noch mal A), es könnte aber auch zuerst E folgen und dann D (oder auch wieder A).

Bisher habe ich das nie richtig verstanden: Was genau steckt hinter den verschiedenen Schlüssen in den Kadenzen? Wie verwendet man diese Kadenzen korrekt – abgesehen vom rein rhythmischen Einsatz?

Und weitere Akkorde, etwa in Moll, wären ebenfalls plausibel.

Da musste ich zuletzt lernen, dass man nicht von weich auf hart auflösen kann.

Das heißt, schon auf Ebene einer Akkordfolge bei einer gegebenen Tonleiter operierst Du nur noch mit Wahrscheinlichkeiten oder Plausibilitäten, nicht mit Gesetzen.

Ich habe das jetzt verstanden. Man kann in diesem Zusammenhang nicht einfach von festen Regeln ausgehen, wie sie etwa in Prolog verwendet werden. Stattdessen müsste man eher mit neuronalen Netzen arbeiten, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren und so flexibler funktionieren.

Und mit Melodien steigt die Komplexität überproportional. Das genannte Beispiel hat hier nur den Zweck, aufzuzeigen, dass es bei der Musik nicht Regeln gibt, die mit "Wenn A, dann B" beschrieben werden können.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen.

 

[ComputerArtist_ThL]

Dazu musst Du wiederum die Hintergründe verstehen.

Ich verstehe jetzt, dass es in Kunst und Musik stets auf den jeweiligen Kontext ankommt, in dem man etwas betrachtet. Das erinnert mich an meine philosophische Diskussion über die gedankliche Erfahrung der Welt, auf die ich bereits versucht habe hinzuweisen.

Das ist eben anders als mit einem Lichtschalter. Um das Licht anzumachen, muss ich nur wissen, dass wenn ich auf den Schalter drücke, das Licht an- oder ausgeht.

Ja, selbst in der höheren Physik ist das nicht mehr so eindeutig. Deshalb hätte es mich nicht überraschen sollen, dass es besonders in der höheren Kunst und Musik anders ist. Aufgrund der besonderen Eigenschaft der Kreativität, die dort möglich wird, kann ich das sogar als eine positive Entwicklung ansehen.

Weil Du aber bei Musik nicht auf Gesetze vertrauen kannst, um Musik zu komponieren oder zu programmieren, brauchst Du Hintergründe und Kontextwissen und letztlich auch Dein Gehör.

Vor allem das eigene Gehör ist hier entscheidend, denn es bildet die Grundlage für das persönliche musikalische Urteil. Darauf kommt es an. Deshalb sollte das Gehör von Komponisten und Musikern besonders gut ausgeprägt sein und gut trainiert werden, um sich sicher in unterschiedlichen musikalischen Kontexten bewegen zu können.

Und schließtlich sind bestimmte Dinge Deine subjektiven Entscheidungen als Komponist und können nicht hergeleitet werden.

Wie schon geschrieben, gehe auch ich davon aus, dass der kreative Moment in der möglichen gestaltalterischen Freiheit des Komponisten und Künstlers liegt – nur fand ich, dass alles erlaubt ist, was den Regeln des künstlerischen Mediums entspricht. Das wäre dann sozusagen sinnlose Musik und Kunst.

Komponist A geht eben diesen Weg, Komponist B geht einen anderen Weg. Und keiner von ihnen hat Recht oder Unrecht. Es ist einfach eine Entscheidung.

Das muss so sein, um die Freiheit der künstlerischen Kreativität zu bewahren. Ich bin überzeugt, dass diese Freiheit niemals von einer KI erreicht werden kann – außer die KI entwickelt im Laufe der Zeit eine eigene Struktur, die ihr erlaubt, einen eigenen Weg zu gehen. Doch dann wäre das etwas völlig anderes als die künstliche Musik, wie wir sie bisher kennen.

Das heißt wiederum, dass Musik und das Komponieren von Musik mit subjektivem Geschmack und subjektiven Entscheidungen zu tun hat und sich nicht auflösen läßt in die Befolgung von Gesetzen oder Regeln.

Wie bereits erwähnt, wäre das Ergebnis, das eine fortschrittlichere KI – insbesondere eine, die über die derzeit absehbare Entwicklungsstufe hinausgeht – erzielen kann, etwas anderes als die Musik und Kunst mit kreativem Inhalt, wie wir sie heute verstehen. Dennoch könnte es sein, dass sich unsere Hörgewohnheiten und Erwartungen allmählich an diese neue Art von Musik angleichen.

 

[ComputerArtist_ThL]

Musik-KI wiederum versteht überhaupt keine Hintergründe und arbeitet nicht nach Regeln.

Dem würde ich leicht widersprechen. Aus meiner Sicht löst KI ihre Aufgaben innerhalb eines Möglichkeitsraums, der durch bestimmte Regeln definiert ist. Innerhalb dieses Raums agiert sie jedoch auf der Basis von Zufälligkeit und Wahrscheinlichkeit.

KI untersucht einfach einen Pool von vorhandener Musik danach, welche Muster häufig vorkommen und offensichtlich "beliebt" sind.

Genau die KI sucht nach zufälligen Mustern - dies berührt auch die Aufgabe des Dateningeneurs - er hat die Aufgabe solche entdeckten muster in einer menschlich verstehbaren sprache zu transformieren.

Daraus bildet es aufgrund von Algorithmen und den prompts der user bestimmte Wahrscheinlichkeiten, welche dieser Muster zu dem paßt, was zu seiner Aufgabenstellung paßt.

Du hast gut beschrieben, wie diese Technik funktioniert – zumindest so, wie ich sie verstanden habe. In der Künstlichen Intelligenz geht es meist darum, Muster zu erkennen, die in verschiedenen Daten enthalten sind. Doch es sollte unterschieden werden zwischen dem Wissen über diese Muster und dem eigentlichen Gegenstand, den die Muster repräsentieren.

Das heißt vermutlich auch, dass bei gleichen prompts die gleiche KI zu jeweils anderen, zumindest leicht abweichenden Vorschlägen gelangen dürfte

Basierend auf den Informationen, die ich bereits über Suno gesammelt habe, erzeugt dieses Programm von Anfang an zwei unterschiedliche Muster, die dem gesuchten Ergebnis entsprechen.

was wiederum vom Ergebnis dem ähnelt, was das Ergebnis wäre, wenn man zwei verschiedene Komponisten mit der gleichen Aufgabenstellung betrauen würde.

Obwohl wir von Mustern sprechen, sind die beiden Fälle eigentlich nicht direkt vergleichbar. Es handelt sich um zwei verschiedene Umsetzungen eines bestimmten Modells oder Musters. Zwei Komponisten würden dabei selten vom exakt gleichen Muster ausgehen – es sei denn, sie üben gerade die gleiche Musik.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 18:01

Dito - das war recht auf die Schnelle konstruiert und sollte letztlich nur die Möglichkeiten aufzeigen,

Ihr seid meine Lehrer und ich bin euer Schüler. Deshalb sollte ich eigentlich keine Kritik üben und kann das auch nicht. Dennoch wäre es hilfreich, den Stoff einfacher zu gestalten, denn kleine Schreibfehler können schnell zu großem Durcheinander führen.

dass auch unter Befolgung von Regeln für 12-Tonmusik Akkorde entstehen können, in gewisser Weise sogar wahrscheinlich sind.

Wie ich ursprünglich schrieb, hielt ich das zunächst für unmöglich – doch ihr habt mir erfolgreich das Gegenteil erklärt. Nun frage ich mich: Ist eine Musik denkbar, die gleichzeitig zwölftonig und tonal ist?

Und dass man damit bewußt arbeiten kann.

Wie bereits erwähnt, habe ich dort inzwischen mehrere Aufgaben für Versuche erhalten, die ich unbedingt selbst durchführen muss.