Wertschätzung von Epiphone Pickups

[hups]

Hi, wir sind langsam vom Thema abgekommen.

Kennt einer die Induktivitätswerte der Epiphone Pickups? Dann könnt man mal den Frequenzgang ausrechnen.

 

[DerOnkel]

Kennt einer die Induktivitätswerte der Epiphone Pickups? Dann könnt man mal den Frequenzgang ausrechnen.

Wenn alles klappt, dann habe ich demnächst zwei dieser "schlechten" Tonabnehmer auf meinem Tisch. Dann geht es ihnen elektrisch an den Kragen!

Ulf

 

[cikl]

Fein. Wir sind gespannt.

 

[hups]

Super!
Ich wette, die Werte liegen irgendwo zwischen den DiMarzios, Gibsons, SDs und anderen Humbucker-Pickups dieser Welt. Aber vielleicht mulmen und matschen die ja auch bei den Kenndaten

 

[_xxx_]

Bei den Pickups sollte man lieber die Magneten selbst untersuchen, die sind da die Bremse. Der Wickeldraht wird da wenig sagen.

 

[hups]

Bei den Pickups sollte man lieber die Magneten selbst untersuchen, die sind da die Bremse.

Also eine Werkstoffprüfung. Was bremsen die Magneten denn?

Wenn ich mich nicht irre, ist die Permeabilität des Magneten ein Faktor für die Induktivität. Diese hat dann eben einen entsprechenden Wert ... der sich bei den Übertragungseigenschaften wiederfindet (Resonanzfrequenz usw.). Meinst du das?

 

[_xxx_]

Auch, außerdem die Streuung des Feldes, diverse Unsauberkeiten etc.

Die Magneten sind das was bei den Pickups wirklich grotten schlecht ist, mit einem guten Magneten (z.B. von einem kaputten Duncan oder so) werden auch die epi Pickups ganz brauchbar. Habe ich schon einige male so umgebaut mit guten Ergebnissen.

 

[mak123]

Meine Gitarre macht ab heute Geräusche!


Gruß

 

[DerOnkel]

Ulf - zeige mir mit einer Formel die ganzen Störgrößen und Unregelmäßigkeiten? Diese will erfunden werden, sofern es einen Großrechner gibt der sie berechnen könnte.

Dahinter steht die Suche nach der sogenannten "Weltformel". Im Hinblick auf die Komplexität der Klangkette der Elektrogitarre, wird das wohl in absehbarer Zeit nicht Realität werden. Allein die Übertragungsfunktion der elektrischen Filterwirkung eines Tonabnehmers füllt unter Umständen eine Seite. Der Versuch einer allgemeine Lösung zwingt dabei gängige Mathematikprogramme durchaus in die Knie.

In so einem Fall geht man besser nach dem Prinzip des "Divide et impera" vor, indem das gesamte Problem in überschaubare und damit leichter lösbare Teilprobleme zerlegt wird. Dieser Ansatz steht und fällt natürlich mit der Wahl der geeigneten Modelle. Wie die Klangkette für die Gitarre aussieht, habe ich im Artikel "Der Klang von Akustik- und Elektrogitarre im Vergleich" vorgeschlagen. Hier das Modell für die Elektrogitarre:

Gleichwohl dieses Modell schon sehr umfangreich ist, steckt der Teufel im Detail, denn der "Verstärker" enthält sämtlich elektronischen Komponenten angefangen von den elektrischen Eigenschaften des Tonabnehmers über die Potis und Klangeinstellung, Effektgeräte und Instrumentenverstärker. Allein damit kann man Bücher füllen!

Unser Ohr befindet sich ganz am Ende der Kette. Das häufig anzutreffende Vorgehen, das, was man hört oder zu hören glaubt, lediglich einem Element der gesamten Kette (in diesem Fall dem in den Blöcken "PU.-Pos -Breite" und "Verstärker" enthaltene Tonabnehmer) quasi "in die Schuhe" zu schieben, ist meiner Meinung nach entschieden zu kurz gesprungen und führt zu falschen Schlußfolgerungen!

Eine allgemeine Lösung setzt natürlich voraus, daß sich jeder Block auch mathematisch beschreiben läßt. Für Korpus und Raum habe ich solche Lösungsansätze jedoch noch nicht gesehen. Ob es sie jemals geben wird, ist durchaus fraglich! Allerdings haben diese Blöcke nichts mit dem Tonabnehmer zu tun!

Wer wie _xxx_ (teilweise zu recht) darauf hinweist, daß die Einflüsse des gesamten Systems ja nicht vollständig bekannt sind und man deshalb ja gar nicht sagen kann, daß..., der muß sich auch die Frage gefallen lassen, woher man dann die Sicherheit nimmt, bestimmte Ergebnisse ausgerechnet und ausschließlich einem bestimmten Teil anzulasten! Also, wissen wir jetzt was da passiert oder wird da nur spekuliert?

Bei den Pickups sollte man lieber die Magneten selbst untersuchen, die sind da die Bremse. Der Wickeldraht wird da wenig sagen.

Ganz offensichtlich wissen viele nicht um die Aufgabe des Magneten in einem elektromagnetischen Tonabnehmer. Dabei läßt sich das ganz einfach ausdrücken:

Der Permanentmagnet hat nur die Aufgabe, die Saite auf einem Teilstück zu magnetisieren!

Nicht mehr und nicht weniger. Mit der Erzeugung der Induktionsspannung hat er nur mittelbar etwas zu tun.

Um zum Verständnis der Dinge zu gelangen, gilt auch hier wieder der alte Grundsatz "Divide et impera". Was geschieht also?

1. Wir haben eine Induktionsspule, die unterhalb einer magnetisierbaren Saite angeordnet ist. Wenn ich die Saite bewege, passiert zunächst nichts, denn sie ist ja nicht magnetisiert!

2. Die Saite wird durch einen passend angeordneten Permanentmagneten magnetisiert. Ist diese Magnetisierung abgeschlossen, so ist das resultierende (statische) Feld eine Überlagerung der Felder von Permanentmagnet und magnetisierter Saite. Zur Erinnerung: Felder sind Vektoren und lassen sich bezüglich ihrer Wirkung überlagern.

3. Wird die magnetisierte Saite bewegt, so bewegt sich dessen weiterhin statisches Feld. Das daraus resultierende Feld wird jetzt jedoch dynamisch. Das gesamte Feld besteht dann aus eine statischen Anteil (hervorgerufen durch den Permanentmagneten) und einem dynamischen Anteil.

Wird das dynamische Feld durch eine geeignete Konstruktion der magnetischen Kreise durch die Induktionsspule geführt, dann entstehen dort lokale Änderungen der magnetischen Flußdichte und nur die haben laut Induktionsgesetz eine Induktionsspannung zur Folge!

Der Permanentmagnet beeinflußt die Induktionsspannung nur in so fern, daß seine Feldstärke Einfluß auf die maximale Magnetisierung des Saitenstücks nimmt. Heißt:

Je stärker der Permanentmagnet, desto größer ist die maximal möglich Induktionsspannung!

Natürlich spielt der Abstand zur Saite ebenfalls eine Rolle, denn sein Feld nimmt ja mit dem Entfernungsquadrat ab. Gleichfalls wird mit der Entfernung die Breite des magnetisierbaren Saitenteils beeinflußt.

Grundsätzlich kann man den Permanentmagneten auch durch einen Elektromagneten ersetzen. Das Resultat ist das gleiche. Es gibt ein Patent aus dem Jahre 1936, in dem genau das beschrieben wird. Details dazu sind im neuen Guitar-Letter I nachzulesen.

Damit ist der Einfluß des Magneten auf die Induktionsspannung geklärt.

Kommen wir jetzt zu den parasitären Effekten:

Jeder magnetische Werkstoff verfügt über eine Eigenschaft, die relative Permeabilität (µr) genannt wird. Sie nimmt Einfluß auf die Induktivität einer Spule, die proportional zur relativen Permeabilität ist. Also,

je größer µr, desto größer ist die Induktivität

(unter der Annahme, daß die Eigenschaften der Spule wie Querschnitt, Länge und Windungszahl nicht weiter verändert werden).

Bekanntermaßen bilden Induktivität, Wicklungskapazität und Gleichstromwiderstand einen Tiefpaß 2. Ordnung mit Resonanzstelle, welcher klangumformend eingreift. Hier gilt:

Je größer die Induktivität, desto kleiner die Resonanzfrequenz.

Die relative Permeabilität ist eine materialabhängige Größe, welche bei ferromagnetischen Stoffen (und das sind Magnete in der Regel) auch von der Stärke der Magnetisierung abhängig ist.

Interessanterweise hat µr bei mittleren Feldstärken ein Maximum. Das heißt, die relative Permeabilität verringert sich, wenn die Feldstärke kleiner oder größer gemacht wird!

Die Konsequenz daraus lautet, daß man mit jedem magnetischen Material, egal ob AlNiCo 2,3, 5 oder keramischen Ferriten mit einer geeigneten Magnetisierung innerhalb bestimmter Grenzen die gleiche relative Permeabilität und damit die gleiche Lage der Resonanzfrequenz erzeugen kann!

Da sich dabei jedoch unterschiedliche Feldstärken für den Magneten ergeben könne, sind unter Umständen verschieden große maximale Induktionsspannungen die Folge, aber die hat keinen Einfluß auf die Klangumformung!

Damit ist der kleine Exkurs in den Einfluß des Magneten beendet. So funktioniert die ganze Sache. Alles andere ist, um mit Helmut Schmid zu sprechen, "dummes Zeug"!

Also eine Werkstoffprüfung.

Das könnte man so machen, allerdings kann man sich den Aufwand auch sparen, denn klangbeeinflussend ist in der erster Linie das Tiefpaßfilter. Wenn man die Induktivität bestimmen kann, so ist man schon einmal ganz weit vorne!
Die sogenannte "Kapazität" eines Tonabnehmer ist demgegenüber eine sehr komplizierte Sache, denn sie setzt sich aus verschiedenen Teilkapazitäten zusammen. Allein das Anschlußkabel und die verwendete Grundplatte des Tonabnehmers sind da leicht für 30pF gut. Lemme hat für den Gibson Humbucker einen Wert von 130pF veröffentlicht. Da bleiben für die beiden Spulen nur noch 100pF übrig. Schlußfolgerung:

Benutzt man ein "schlechtes", (heißt hochkapazitives) Anschlußkabel, dann verringert man die Resonanzfrequenz!

Dieser Einfluß ist jedoch eindeutig nicht den Eigenschaften des Tonabnehmers selber zuzuschreiben!

Tonabnehmer, denen ein "schlechter Klang" nachgesagt wird, haben häufig ein sehr geringe Güte und damit eine schwach ausgeprägte Resonanz. Ursache können magnetische Wirbelströme in den Kappen oder im magnetischen Kreis selber sein. Häufig ist aber auch eine zu große Kapazität in Kombination mit einem zu großen Gleichstromwiderstand die Ursache!

Was bremsen die Magneten denn?

Ich helfe einmal aus: Die Saitenschwingung.

Folglich sind schwächer konditionierte Magnete im Hinblick auf die Reinheit der Saitenschwingung als "besser" zu bewerten!

Auch, außerdem die Streuung des Feldes, diverse Unsauberkeiten etc.

Der Verlauf des statischen Feldes wird in erster Linie durch die U-förmige Konstruktion des magnetischen Kreises und die beiden Eisenkerne bestimmt. Das eigentliche Feld eines Balkenmagneten ist immer gleich. Im Hinblick auf den magnetischen Kreis unterscheiden sich die Humbucker in der PAF-Bauform nicht. Hier gibt es lediglich quantitative Unterschiede, die sich dann auf die Stärke der Saitenmagnetisierung und (nicht so sehr, aber auch) auf die Breite der Magnetisierung auswirken.

Die Magneten sind das was bei den Pickups wirklich grotten schlecht ist,

Was auch immer für Dich einen schlechten Magneten ausmacht.

mit einem guten Magneten (z.B. von einem kaputten Duncan oder so) werden auch die epi Pickups ganz brauchbar. Habe ich schon einige male so umgebaut mit guten Ergebnissen.

Das kann ich mir denken. Seymour Duncan konditioniert seine Magnete selber. Andere Feldstärke -> anderes µr -> andere Induktivität -> andere Resonanzfrequenz

Setzen wir das gleiche Material voraus, dann ist eine stärkere Magnetisierung in der Regel mit einer höheren Resonanzfrequenz und größerer Ausgangsspannung verbunden. Wenn "lauter = besser" ist, dann hast Du natürlich recht!
Das Ergebnis eines solchen Tausches ist jedoch immer ein "Vabanque-Spiel"! Mit anderen Magneten hätte es auch ganz anders aussehen können!

Wenn ich mich nicht irre, ist die Permeabilität des Magneten ein Faktor für die Induktivität. Diese hat dann eben einen entsprechenden Wert ... der sich bei den Übertragungseigenschaften wiederfindet (Resonanzfrequenz usw.).

Genau so!

Ich habe diesen Thread aufmerksam verfolgt und war mit seinem Verlauf jedoch nicht so recht glücklich.

Zum einen ist der Titel "Wertschätzung von Epiphone Pickups" nicht so recht Programm, denn hier geht es ja um den sogenannten "Klang" oder besser gesagt um die Klangfärbung und nicht um einen materiellen Wert, der sich in Euro und Cent (Mark und Pfennig war irgendwie besser ) ausdrücken läßt.

Zum zweiten sollten hier (offensichtlich) zwei "Epiphone Alnico Classic Humbucker" mit einem "Gibson Dirty Finger" und einem "Ibanez* Super70" klanglich verglichen werden. Damit das auch sauber funktioniert, wurden doch glatt zwei Instrumente genommen, die allein aus konstruktiver Sicht nicht unterschiedlicher sein können. Hier wurden also (wieder einmal) Äpfel mit Birnen verglichen, was dem Autor auch klar ist, denn er schreibt

Eigentlich müsste ich die Pickups für einen umfangreichen Test in allen Lebenslagen tauschen. Da darunter die beiden Gitarren eher leiden würden, erspare ich mir das.

Das die Ergebnisse dieser Untersuchungen nicht haltbar sind, gibt hups also selber zu.

Ich denke, es würde auch nichts bringen. Der Ibanez Super70 Pickup würde mit seinen Höhenanteilen auch in der Epiphone Firebird in der Steg-Position brillianter als der doch wesentlich stärkere Epiphone Steg-Pickup rüber kommen. Also lassen wir das.

Vermutlich wird das so sein, aber ein Nachweis ist das leider nicht!

Unter dem Strich bietet dieser Thread, trotz des gute Ansatzes, in meinen Augen leider nur wieder Zündstoff für die Kontroverse "Epi-PU" gegen den Rest der Welt, was im weiteren Verlauf auch mehrfach deutlich geworden ist!

Hier ist insbesondere die Verwendung des Statements "schlechter" Tonabnehmer sehr zweifelhaft. Schlecht wäre ein Tonabnehmer definitiv, wenn er mikrophonisch wäre. Eine sehr geringe Resonanzfrequenz von nur 1,5kHz verbunden mit einer kleinen Güte ist unter Umständen für die persönlichen Sound-Vorstellungen "schlecht". Allerdings muß man hier dann korrekterweise davon sprechen, daß der betreffende Tonabnehmer für den gewünschten Anwendungsfall ungeeignet ist! Eine solche Aussage hat dann eine ganze andere Qualität, als einfach zu sagen, der Tonabnehmer sei schlecht!

Treibt man das ganze auf die Spitze, so könnten Fans eines knackigen Rockabilly-Sounds auf die Idee kommen zu sagen, der SH-6 wäre schlecht! Immerhin liegt seine Resonanzfrequenz "nur" bei 2kHz. Besonders viele "Höhen" kann man von ihm also wirklich nicht erwarten. Und trotzdem...

Bei einem SH-55 mag es dann gerade umgekehrt aussehen!

Ulf

 

[_xxx_]

Ulf: Du betrachtest die Magneten trotzdem noch als ideal uniform und starr, was definitiv nicht der Fall ist. Und da würden mich genaue Messungen interessieren.

In Theorie bin ich zwar nicht mehr so fit dass ich mich in die Tiefe damit auseinander setzen kann, aber die Praxis zeigt es ziemlich eindeutig. Deine Berechnung würde für ein lineares System gelten, aber die Magneten selbst sind nun mal alles andere als linear. Und dann kommen wir noch zu Theman wie Sättigung etc.

Denn wenn es so wäre wie Du annimmst, würden alle Magneten mit dem gleichen µ0 genau den selben Klang produzieren (alles andere drumherum identisch angenommen) - und das ist eben nicht der Fall, da µr eben keine Konstante ist und die entsprechende Kennlinie µ0/B sehr unterschiedlich ausfallen kann.

EDIT: hier noch was von Wiki

Die relative Permeabilitätszahl μr hängt als Stoffkonstante nicht nur von dem jeweiligen Material ab, sondern ist bei vielen Materialien auch von der magnetischen Flussdichte abhängig. Bei hohen magnetischen Flussdichten kommt es zu einer sogenannten magnetischen Sättigung der Materialien und als Folge einer Reduktion der relativen Permeabilitätszahl μr bis auf 1. Dadurch ist die Induktivität direkt von der magnetischen Flussdichte abhängig, die ihrerseits meist eine Funktion des durch die Spule fließenden elektrischen Stromes ist. Somit ändert sich die Induktivität einer Spule in Abhängigkeit vom Momentanwert des Stromes, der durch die Spule fließt.

Die Folge davon ist, dass bei nichtlinearen Induktivitäten in Wechselspannungsanwendungen zusätzliche Oberschwingungen als nichtlineare Verzerrungen auftreten können. Auch sind bei Berechnungen mit nichtlinearen Induktivitäten die einfachen Methoden der (linearen) komplexen Wechselstromrechnung nicht mehr direkt anwendbar.

Hinzu kommt:

Induktivität kann nicht direkt gemessen werden. Es kann lediglich ihre Auswirkung gemessen werden.

Durch Aufschalten einer bekannten Wechselspannung und Messung des durch das induktive Bauelement fließenden Wechselstromes (oder umgekehrt) kann über die Reaktanz die Induktivität ermittelt werden. Dazu werden Amplitude und Phasenlage bestimmt. Diese Methode wird in einfachen Labormessgeräten angewendet und liefert den Induktivitätswert, die Güte sowie den Wert eines äquivalenten Serien- oder Parallelwiderstandes.

Durch Parallelschalten einer bekannten Kapazität zur Induktivität erhält man einen Schwingkreis. Ermittelt man dessen Resonanzfrequenz, kann man daraus auf die Induktivität schließen. Diese Methode ist auch ohne spezielle Geräte durchführbar und daher unter Bastlern und Amateuren weit verbreitet. Die Genauigkeit ist recht hoch.

Für hohe Genauigkeiten wird eine Messbrücke verwendet: Maxwell-Brücke. Diese Methode ist sehr genau und wird u. a. in der automatisierten Fertigung von Spulen eingesetzt.

Beim Bestimmen der Induktivitäten realer Spulen muss beachtet werden, dass je nach Spulenkonstruktion zu sehr hohen Frequenzen hin die kapazitive Kopplung der Windungen und Lagen wirksam wird. Der Impedanzverlauf steigt bis zu einem Maximalwert und bekommt Schwingkreischarakter, um zu noch höheren Frequenzen hin wieder zu sinken - die Spule stellt dann eine Kapazität dar.

^^ wo wir dann auch bei der Kunst der unterschiedlichen Arten des Wickelns kommen, die Du so unmöglich berechnen kannst, es sei denn Du pickst jede einzelne Windung in 3D raus und berechnest die separat über alle Frequenzen etc. Daher mein Verweis auf die Notwenidigkeit eines NASA-Großrechners und Röntgengerät mit sehr feiner auflösung noch dazu. Plus die mechanischen Schwingungen die als störer einkopeln und und und.

Will sagen, Theorie ist hier nur begrenzt anwendbar und hier kann man mangels genauer Messmöglichkeiten durchaus von Voodoo sprechen.

 

[_xxx_]

Und hier gibt es sogar eine nette Software zur Berechnung von Magneten:
http://www.fieldp.com/permag.html
http://www.fieldp.com/magnum.html
http://fieldp.com/myblog/tag/magnum/

Ganz davon zu schweigen dass allein schon über die Länge des Riegels so ziemlich gar nichts linear ist.

 

[Danny_Wilde]

Treibt man das ganze auf die Spitze, so könnten Fans eines knackigen Rockabilly-Sounds auf die Idee kommen zu sagen, der SH-6 wäre schlecht! Immerhin liegt seine Resonanzfrequenz "nur" bei 2kHz. Besonders viele "Höhen" kann man von ihm also wirklich nicht erwarten. Und trotzdem...

Bei einem SH-55 mag es dann gerade umgekehrt aussehen!

Ulf

...Führe mich nicht in Versuchung...

 

[DerOnkel]

Du betrachtest die Magneten trotzdem noch als ideal uniform und starr, was definitiv nicht der Fall ist.

Was verändert sich an einem Magneten, nachdem er konditioniert und eingebaut wurde? Wenn wir einmal unterstellen, daß die Feldstärke nur sehr langsam nachläßt, was bei modernen Materialien haltbar ist, dann muß die Antwort lauten: Nichts!

Er wird nicht bewegt, erhitzt, oder sonst irgendwas. Er sitzt einfach nur unter den Spulen! Also...

Deine Berechnung würde für ein lineares System gelten, aber die Magneten selbst sind nun mal alles andere als linear. Und dann kommen wir noch zu Theman wie Sättigung etc.

Wo tritt denn eine Sättigung auf?

Natürlich kann der Permanentmagnet bis in die Sättigung aufmagnetisiert werden und dort bleibt er dann "stehen". Das hat, wie schon erwähnt durchaus Einfluß auf die Klangeinfärbung (Stichwort µr). Aber dieser Einfluß ist als statisch zu betrachten, da sich die Stärke des Permanentmagneten über der Zeit ja nicht wesentlich verändert.

Natürlich gibt es noch einen nichtlinearen Einfluß, denn ich unterschlagen habe. Sorry!

Da die Feldstärke nicht linear mit der Entfernung abnimmt, wird die Saite bei einer periodischen Bewegung permanent unterschiedlich magnetisiert. In der Folge wird man also immer auf der Hysteriskurve der Saite der Saite "hin- und herfahren. Hier wird sich also eine leicht schwankende Magnetisierung ergeben. Der Zusammenhang wird nichtlinear sein, da die Feldstärke des Permanentmagneten ja mit dem Entfernungsquadrat abnimmt.

Vergleichbares gilt auch für das Feld der magnetisierten Saite im Bezug auf der Wirkung in der Induktionsspule. Auch hier wird man feststellen, daß U~1/r^2 ist.

Die Auswirkung dieser nichtliniearen Effekte sind umso stärker, je dichter sich die Saite in ihrer Ruhelage am Tonabnehmer befindet. Das mechanische "Bremsen" der Saite durch die magnetische Anziehungskraft wird einen vergleichbaren Effekt hervorrufen.

Durch diese Effekte ist eine Verzerrung des Signals die Folge. Es entsteht ein Klirrfaktor! Das Ausmaß dieser Verzerrung ist unmittelbar von der Stärke des Permanentmagneten und seinem Abstand zur Saite abhängig. Es liegt also nicht am Magneten in seiner Gesamtheit, sondern nur an der Feldstärke und dem Abstand zur Feldquelle. Mit einem Elektromagneten hätte man den gleichen Effekt zu erwarten. Insgesamt ist dieser Effekt meiner Meinung nach als konstant zu bewerten, da sich weder die Stärke des Permanentmagneten noch sein durchschnittlicher Abstand zur Saite verändert!

Denn wenn es so wäre wie Du annimmst, würden alle Magneten mit dem gleichen µ0 genau den selben Klang produzieren (alles andere drumherum identisch angenommen) - und das ist eben nicht der Fall, da µr eben keine Konstante ist und die entsprechende Kennlinie µ0/B sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Zunächst reden wir über µr, also die relative Permeabilität.

Die Induktivität hängt von der Permeabilität, also aus dem Produkt der absoluten Permeabilität µ0 (eine Naturkonstante) und der schon erwähnten relativen Permeabilität, ab. Wenn ich in einer Spule eine Material gegen ein anderes tausche wobei sich das µr jedoch nicht ändert, dann kann sich auch nicht die daraus resultierende Induktivität ändern, sonst stellen wir die Physik auf den Kopf und ich befürchte, das wird weder mir noch Dir gelingen!

Die materialbedingten unterschiedlichen Kennlinien für µr = B/(µ0*H) haben nur zu Folge, daß zum Erreichen einer bestimmten relativen Permeabilität bei zwei verschiedenen Werkstoffen unterschiedliche Feldstärken (H) erforderlich sein können, was dann Einfluß auf die Magnetisierung der Saite und damit auf die erzielbare Induktionsspannung nimmt!

In so fern muß ich Deine Einwände leider zurückweisen!

hier noch was von Wiki...

Das ändert zunächst aber nichts an der Tatsache, daß das µr des Magneten als konstant anzusetzen ist. Da seine Magnetisierung ja nicht verändert wird!

Die Saite selber kann durchaus bis zur Sättigung magnetisiert werden. Da sie sich nicht in der Spule befindet, ist das daraus resultierende µr für die Induktivität der Induktionsspule meiner Meinung nach jedoch irrelevant!

Da die magnetische Feldstärke des Permanentmagneten als konstant anzusetzen ist, kann eine nichtlineare Induktivität nur entstehen, wenn

1. Der Permanentmagnet bis zur Sättigung magnetisiert wurde (Das macht aber kaum jemand, da sonst der störende Einfluß auf die Saitenschwingung zu groß würde) und
2. die magnetische Flußdichte B in der Induktionsspule sich nichtlinear verhält.

Ich wäre geneigt, einen Teil des Verlaufes von B (der von der Saite) als nichtlinear anzunehmen. Es stellt sich dann die Frage, wie groß der prozentuelle "Fehler" oder besser gesagt die Abweichung von der durchschnittlichen Induktivität ausfällt. Ist die Abweichung relativ kleine, so würde ich wohl bei den klassischen linearen Berechnungen bleiben und wir hätten folglich keinen Einfluß. Wenn nicht... Nun, an dieser Stelle gelangt meine physikalische Kompetenz eindeutig an ihre Grenzen!

Jetzt brauchen wir also wirklich einen gestandenen Physiker mit Fachrichtung Ferromagnetismus- Los Männer! Freiwillige vor!

Und da würden mich genaue Messungen interessieren.

Interessant wäre eine Messung der magnetischen Breite um die Auswirkungen des daraus resultierenden Kammfilters besser charakterisieren zu können. Auch eine Messung des Klirrfaktors wäre sehr aufschlussreich. Allerdings scheitert das an der schlichten Nichtverfügbarkeit eines geeigneten Eingangssignales. Ich weiß, daß Helmut Lemme da auch schon sehr ausgiebig nachgedacht hat, jedoch noch nicht zu einer Lösung gelangte.

Ulf

 

[_xxx_]

µr ist nicht linear und auch nicht konstant, in keinem Material dieser Welt. Lies oben noch mal nach falls Du den Zusammenhang vergessen hast oder klick die Links an die ich gepostet habe. Du arbeitest mit vereinfachten idealisierten Formeln die nicht der realität entsprechen. Auch das material selbst ist nicht gleichmäßig und hat auch nicht an allen stellen das gleiche µr. Ausserdem ist µr auch vom Strom in der Spule abhängig, ebenfalls nicht linear, dazu in einem der Links auch beispielhaft ein schönes Diagramm zu sehen. Beachte auch den Abschnitt mit Verzerrungen die auftreten, oben unterstrichen. Auch jedes Medium drumherum beeinflusst die Flussdichte, Magnetkörper inklusive, das darf man ebenfalls nicht vergessen.

Hier eine der oben erwähnten Kurven, nur als Beispiel:

Die Sättigung gibt es bei einer Gitarre natürlich nicht, habe ich nur als Zusatzbeispiel erwähnt.

Und fass das bitte nicht falsch auf, Du weißt sehr viel und ich respektiere das, aber manchmal schießt jeder ein wenig übers Ziel hinaus.

Eine endgültige Lösung hat keiner, daher sage ich auch dass da doch etwas Voodoo im Spiel ist (trial and error gemeint)

 

[hups]

Hi @Onkel,
sehr ausführliche Darstellung des Gesamtumfeldes, super.

Danke für den Hinweis. Es ist ein subjektiver Beitrag von mir. Auf die Unstimmigkeiten hatte ich ja hingewiesen (unterschiedliche Pickups in unterschiedlichen Gitarren werden zum Vergleich herangezogen usw. usw.). Es sollte auch keine wissenschaftliche Untersuchung sein, sondern nur meine persönliche "Wertschätzung" dieser Pickups von Epiphone auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen. Dies bezog sich sowohl auf das Preis/Leistungsverhältnis, als auch verbal: was mich geärgert hatte waren Beiträge der Art, ".. und die Pickups von A sind Scheiße ... ja, da muss man gleich die von B kaufen ... " usw. usw. Meine persönlichen Erfahrungen sind andere, das wollte ich hier einigermaßen nachvollziehbar darlegen; nicht nur behaupten, sondern auch anhand von Vergleichen (Super 70 Pickup, Dirty Finger) und später auch noch durch einen Vergleich mit echten Gibson E-Gitarren - mehr nicht. Das Ergebnis hat mich wirklich überrascht.

Also Freunde, immer ruhig bleiben. Nicht streiten, es sind doch nur schnöde Pickups.

 

[hups]

Interessant wäre eine Messung der magnetischen Breite um die Auswirkungen des daraus resultierenden Kammfilters besser charakterisieren zu können. Auch eine Messung des Klirrfaktors wäre sehr aufschlussreich. Allerdings scheitert das an der schlichten Nichtverfügbarkeit eines geeigneten Eingangssignales. Ich weiß, daß Helmut Lemme da auch schon sehr ausgiebig nachgedacht hat, jedoch noch nicht zu einer Lösung gelangte.

Ulf

Also, ich hatte mal messtechnische Untersuchungen von Lautsprechern gemacht - einem einfachen Lautsprecher. Um das mathematisch und physikalisch vollständig abzubilden kann man zig Seiten füllen. Der Messgerätepark hierfür kostete schon vor über 30 Jahren über 20.000,- DM. Tonabnehmer mit Saiten über Magnetfeldern, abhängig von der Entfernung usw. usw. - das wird ne Doktorarbeit. Viel Spaß dabei

 

[poor but loud]

Eine endgültige Lösung hat keiner, daher sage ich auch dass da doch etwas Voodoo im Spiel ist (trial and error gemeint)

Jetzt weiß ich endlich, was Du mit Voodoo meinst. Speziell unter den Gegnern der "Bauteilklanghörer" ist es verpönt, sich einfach und nachvollziehbar auszudrücken. Da wird "Voodoo" immer wieder als Synonym für Einbildung oder Spinnerei gebraucht. "Voodoo" hat also die Spezialbedeutung:

"Diese Klangunterschiede werden von den traditionellen physikalischen Erklärungsmodellen nicht mehr abgedeckt, also gibt es sie nicht, und ihre Verfechter reden dummes Zeug."

Du vertrittst hingegen die (m. E. richtigere) Auffassung:

"Diese Unterschiede in Klang und Konstruktion sind Gegenstand eines Erklärungsmodells, das die traditionellen Erklärungsmodelle sprengt, und müssen vorerst noch empirisch ermittelt werden."

Vielleicht wäre die Welt einfacher, wenn sich alle Menschen angewöhnen könnten, in technisch-wissenschaftlichen Themen die Begriffe Voodoo, Gott, Allah, Sünde, Verdammnis, Tempel, Medizinmann, Verstoßung, Geist, Konvertit, Auferstehung, Passion, Dreifaltigkeit usw. zu meiden.

Um das mathematisch und physikalisch vollständig abzubilden kann man zig Seiten füllen. Der Messgerätepark hierfür kostete schon vor über 30 Jahren über 20.000,- DM.

Um die Eigenschaften eines Tonabnehmers von vorn bis hinten zu erfassen, braucht man m. W. einen Maschinenpark, der zehnmal soviel kostet.

Ein Erklärungsansatz dafür, dass die bislang vorhandenen Modelle den Klang eines Tonabnehmers nur recht grob vorhersagen können, besteht übrigens in der Behauptung, dass wir es hier mit verschiedenen aus der Hochfrequenztechnik bekannten Gegebenheiten zu tun hätten. Diese spielen zu niedrigeren Frequenzen hin eine immer geringere Rolle, ohne jedoch - so dieser Erklärungsversuch - im Bereich der Gitarrenfrequenzen schon völlig wirkungslos zu werden.

 

[DerOnkel]

...klick die Links an die ich gepostet habe.

Zwei davon sind ganz einfach Werbung! Der dritte, ein Blog, dient im Grund dem gleichen Zweck, liefert allerdings ein wenig Information, die allerdings in den gängigen Physikbüchern für Ingenieure deutlich umfangreicher dargestellt wird.

Ausserdem ist µr auch vom Strom in der Spule abhängig, ebenfalls nicht linear, dazu in einem der Links auch beispielhaft ein schönes Diagramm zu sehen.

Das betrifft den Anwendungsfall bei dem das Kernmaterial durch einen aufgeprägten Strom durch die Spule magnetisiert wird. Im Tonabnehmer sieht es da etwas anders aus.

Beachte auch den Abschnitt mit Verzerrungen die auftreten, oben unterstrichen.

Welchen Link meinst Du in diesem Fall?

So weit, wie es scheint, sind wir allerdings nicht auseinander!

@hups: Ich verstehe und teile Deine Intention! Ich brenne daher darauf, endlich solche PUs in meine Finger zu bekommen!

"Diese Unterschiede in Klang und Konstruktion sind Gegenstand eines Erklärungsmodells, das die traditionellen Erklärungsmodelle sprengt, und müssen vorerst noch empirisch ermittelt werden."

Sehr gut ausgedrückt!

Vielleicht wäre die Welt einfacher, wenn sich alle Menschen angewöhnen könnten, in technisch-wissenschaftlichen Themen die Begriffe Voodoo, Gott, Allah, Sünde, Verdammnis, Tempel, Medizinmann, Verstoßung, Geist, Konvertit, Auferstehung, Passion, Dreifaltigkeit usw. zu meiden.

Das sollte sich manch einer an den Spiegel kleben, um jeden Morgen daran erinnert zu werden!

So, die letzten paar Stunden haben bei mir leider nicht für ein komplettes Studium der Physik ausgereicht, aber immerhin für neue Impulse und Denkanstöße gesorgt. Dafür vielen Dank insbesondere an _xxx_!

Bevor ich mich wieder zu Wort melde, muß ich noch einige Dinge klären. Der Onkel zieht sich jetzt also zur Beratung zurück. Also, um den Schlußsatz des einzigen deutschen Rundfunksenders aus der dunklen Zeit zu besseren Zwecken zu gebrauchen, sage ich jetzt:

Wir kommen wieder!

Ulf

 

[cikl]

@hups: Ich verstehe und teile Deine Intention! Ich brenne daher darauf, endlich solche PUs in meine Finger zu bekommen!

Da die Epi PUs ja so sch... sind , gibt es doch bestimmt jemanden, der sich (vll. nach Einbau von gelobten Duncans) von seinen trennen will und sie dem Onkel zukommen lässt .

 

[_xxx_]

Ich könnte meinerseits einen Magneten aus einem "mittelprächtigen" Pickup (PRS* SE) spendieren. Den Pickup brauche ich aber, er hat einen Gibson-Magneten transplantiert bekommen und kommt in eine meiner Klampfen rein.

poor but loud: so ähnlich - mit Voodoo meinte ich einfach dass man dazu keine plausible Erklärung in drei Sätzen abgeben kann, sondern manches eben auch durch "Zufall" oder ewiges rumprobieren entdeckt hatte.

Onkel: wie gesagt bin ich in Theorie nicht mehr so fit (meine letzte Arbeit mit Elektronik ist viele Jahre her) und hab vielleicht einiges oberflächlich und unvollständig dargestellt, aber ich hoffe dass Du jetzt nachdem Du nun tiefer in die Materie gehst mit einer Deiner üblichen Hammeranalysen kommst Ich meinte das hier:

Die Folge davon ist, dass bei nichtlinearen Induktivitäten in Wechselspannungsanwendungen zusätzliche Oberschwingungen als nichtlineare Verzerrungen auftreten können. Auch sind bei Berechnungen mit nichtlinearen Induktivitäten die einfachen Methoden der (linearen) komplexen Wechselstromrechnung nicht mehr direkt anwendbar.

Hab ich so auf die Schnelle in Wiki ausgegraben, hier (Abschnitt "Nichtlineare Induktivitäten"):
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktivität