What's Up CITES - Stand JAN 2017

[RANDOM_1]

Ganz ehrlich, ich kann innerhalb der EU handeln wie ich will. Deshalb gibt es auch die EU.

Sich hier offen zu legen was man an Instrumenten hat finde ich äußerst sittenwidrig!

Ihr redet alle von euren Gitarren was ich mit all den anderen Sachen die ihr aus Holz zu Hause habt?

Ich finde immer noch dass das zu viel Wind für wenig Leistung ist.

Dann dürfte niemand mehr etwas aus Holz (könnte ja in Artenschutz fallen) ohne Vorerwerbsnachweis verkaufen.

Das möchte ich mal sehen

 

[Paruwi]

ich habe soeben mit dem Sachbearbeiter des LRA telefoniert.

das habe ich soeben auch getan und wurde an das RP-Karlsruhe verwiesen
(die sind wohl als Aussenstelle für ganz BW zuständig)
habe meine 'Liste' an
artenschutz@rpk.bwl.de
gemailt und warte mal was da kommt

 

[DieterWelzel]

Ich habe vom Bundesamt in Bonn folgende Auskunft erhalten:
"wenn Sie die Instrumente innerhalb der EU verkaufen, ist keine Vorlagebescheinigung erforderlich. In diesem Fall reicht es aus, dass Sie auf den Rechnungen vermerken, dass es sich um registrierten Vorerwerb handelt, erworben vor dem 02.01.2017, registriert bei der Behörde xxx´."

Innerhalb der EU gibt es keine Zollkontrollen und von daher ist der private Gebrauchtverkauf mit dem Hinweis auf einen registrierten Vorerwerb hilfreich, aber nicht zwingend. Man kann das also so mit dem registrierten Vorerwerb machen, muss aber nicht.
Da reicht auch die Weitergabe der Originalrechnung vom Kauf vor dem 2.1.17. Sorry, dass ich mich da wiederhole, aber das was da ein Bediensteter des BfN gerne hätte, ist bei den derzeitigen Rahmenbedingungen in der EU nicht erzwingbar, es sei denn, alle Private, die Gitarren verkaufen, machen das Spiel von sich aus mit und die Kaufinteressenten kaufen nur noch mit Vorlagebescheinigung oder bzw. Vermerk auf einen registrierten Vorerwerb gebrauchte Gitarren mit entsprechenden Holzanteilen.

Beste Grüße
Dita

 

[guitman]

Innerhalb der EU gibt es keine Zollkontrollen und von daher ist der private Gebrauchtverkauf mit dem Hinweis auf einen registrierten Vorerwerb hilfreich, aber nicht zwingend. Man kann das also so mit dem registrierten Vorerwerb machen, muss aber nicht.
Da reicht auch die Weitergabe der Originalrechnung vom Kauf vor dem 2.1.17. Sorry, dass ich mich da wiederhole, aber das was da ein Bediensteter des BfN gerne hätte, ist bei den derzeitigen Rahmenbedingungen in der EU nicht erzwingbar, es sei denn, alle Private, die Gitarren verkaufen, machen das Spiel von sich aus mit und die Kaufinteressenten kaufen nur noch mit Vorlagebescheinigung oder bzw. Vermerk auf einen registrierten Vorerwerb gebrauchte Gitarren mit entsprechenden Holzanteilen.

Vorlage der Originalrechnung o.ä. geht natürlich auch. Nicht jeder wird offenlegen wollen, was er vorher für ein Intrument bezahlt hat oder wo er es gekauft hatte. Andere möchten einer Behörde nicht offenlegen, was man alles für Gitarren angesammelt hat. Das kann dann jeder für sich selbst entscheiden. Ich wollte mit meinem Beitrag die irrige Ansicht mancher korrigieren, dass man zukünftig bei einem Privatverkauf immer eine Vorlagebescheinigung benötigt, ob mit oder ohne vorherige Registrierung (davon geht ja z.B. auch der Artikel in Gitarre + Bass aus).

 

[Tell]

Je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr ärgere ich mich. Ich werde kein Instrument für das ich irgendeine Rechnung habe etwas registrieren. Ich habe auch nicht vor diese außerhalb der EU zu verkaufen oder damit zu reisen. Da wird von einigen Händlern/Stellen empfohlen auch Gitarren zu registrieren für die man Rechnungen hat, weil dort ja die SerienNr. nicht obensteht. Die steht fast nirgends oben - egal ob man ein Handy kauft oder einen Hifi-Verstärker. Meines Erachtens geht's hier um den kommerziellen Import/Export von Hölzern bzw Produkten die diese Hölzer beinhalten. Stehen da auf Holzblöcken Seriennummern drauf?
Da wiehert der Amtschimmel ganz laut.

Mit der mir genannten Regelung, die auch oben genannt wurde (Bestandsliste an Behörde schicken, bei Verkauf auf Rechnung vermerken, dass das Instument dort als Vorbestand eingemeldet wurde und fertig) ist doch wieder Schindluder Tür und Tor geöffnet. So ein Satzerl ist doch schnell mal wo draufgekritzelt, wie kann ich das als Käufer rechtzeitig verifizieren? Da kaufe ich dann etwas mit dem Vermerk und vertraue drauf. 5 Jahre später will ich das Zeug selbst wieder verkaufen und komme da drauf, dass der Vorbesitzer das gar nicht registriert hatte. Muss ich mir jetzt den Ausweis zeigen lassen und abfotografieren und einen Kaufvertrag wie beim Auto ausfüllen?

Selbst wenn der Verkäufer das korrekt eingemeldet hat. Und was dann? Die Gitarre ist vom Verkäufer eingemeldet worden. Theoretisch müsste er dann beim Ministerium melden, dass er mir die Gitarre verkauft hat und die müssten das dann vermerken... *Prust* soll hier wieder ein Jobwunder geschaffen werden? 10.000 Beamte werden aufgenommen um hier das Formularwesen für Palisanderprodukte zu administrieren. Oder wird dann immer Verkettet, so quasi: ich hab die Strat vom Kurt Meier gekauft, der hat sie vom Hans Wurst gekauft gehabt, der wiederum vom Walter Huber, welcher damals Ende 2016 die Gitarre bei euch als Vorbesitz eingemeldet hat?

Wenn, dann würde es nur Sinn machen, wenn man für jede eingemeldete Gitarre eine amtliche Bestätigung bekommt - und diese jetzt im Q1 2017 nach erfolgter Einmeldung. Somit kann man diesen Wisch bei jedem Verkauf weiterreichen. Da wird aber ganz sicher wieder jemand die Hand aufhalten.

Nach Anfrage beim T: Auch dort werden die Rechnungen ab dem 1.1. vorerst genauso aussehen wie vorher - die sind ja bis auf die Seriennummer ja relativ genau ausgestellt.

Jeder rechnet damit, dass diese undurchdachte Regelung verschoben wird, oder das lokale Gesetz dann grosszügige Ausnahmen für den Privatbereich machen wird. Jetzt ist nur Panikstimmung.

Habe grad mit meinem Haushaltsversicherungsmenschen gesprochen, nachdem meine Gitarren zwar zahlreich, aber nicht besonders wertvoll sind, würde sich die Prämie der Haushaltsversicherung nicht ändern.
Somit könnte ich die Bestandsliste samt Fotos (so wie es das Ministerium wollte) einfach bei der Versicherung einmelden. Somit habe ich die Bestätigung dass ich diese Klampfen per 31.12.16 besessen habe.
Und im Falle eines Wohnungsbrandes oder Einbruches hätte ich später auch wenig Diskussionen.

Sollte doch reichen.

 

[guitman]

Jeder rechnet damit, dass diese undurchdachte Regelung verschoben wird, oder das lokale Gesetz dann grosszügige Ausnahmen für den Privatbereich machen wird. Jetzt ist nur Panikstimmung.

Hat es denn eine Ausnahmeregelung oder Verschiebung bei Rio etc. gegeben? Das schien ja auch undurchdacht und ärgerlich.

 

[RANDOM_1]

Ich kann das Wort Rio Palisander nicht mehr hören.. Wieviele Instrumente hatten das?

Pure Panikmacherei!! Ich habe auch das Gefühl dass das hier absichtlich hoch geschaukelt wird.

Lasst euch nicht verwirren Leute. Keep cool...

 

[Gast98793]

Jeder rechnet damit, dass diese undurchdachte Regelung verschoben wird, oder das lokale Gesetz dann grosszügige Ausnahmen für den Privatbereich machen wird. Jetzt ist nur Panikstimmung.

So wird das wohl kommen.

Das klügste ist vermutlich nichts zu registrieren und in den nächsten Wochen keine privaten An- oder Verkäufe von Gitarren zu tätigen ... bis das klarer ist.

Nach meinem Verständnis wäre es sinnvoll bei Neuware ab 2017 den Hersteller zu Herkunftsnachweisen zu verpflichten. Und das war es.
Auch der gewerbliche Handel von älteren Gitarren sollte unbeschränkt bleiben. Da sind die Bäume doch längst gefällt, der Drops ist doch längst gelutscht... .
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hat es denn eine Ausnahmeregelung oder Verschiebung bei Rio etc. gegeben? Das schien ja auch undurchdacht und ärgerlich.

Das ist eine andere CITES Stufe. Nicht immer Äppel mit Birnen vergleichen...

aber ja, was z.B. das öffentliche Spielen einer `Rio-Gitarre` und das Ausstellen einer solchen angeht hat es tatsächlich Änderungen / Lockerungen gegeben.

 

[Blumi_guitar]

(die sind wohl als Aussenstelle für ganz BW zuständig)

ich weiß nicht, wie die sich die Arbeit intern aufteilen, aber eigentlich ist jedes RP für seinen Regierungsbezirk zuständig und die haben auch alle eine eigene Umweltabteilung und ein Naturschutzreferat. Zumindest nimmt das RP Stuttgart die Meldungen für den Regierungsbezirk Stuttgart selbst entgegen (habe telefonisch angefragt). In dem mittlerweile zigfach verlinkten Dokument mit zuständigen Behörden sind für Baden-Württemberg die 4 Regierungspräsidien aufgelistet. Vielleicht leiten die das dann intern weiter?

 

[Mitym]

Was ich mir überlegt habe:

Ich könnte doch einfach die Papiere meiner Gibson die ich gebraucht gekauft habe kopieren und beim örtlichen Bürgeramt beglaubigen lassen.

Dann ist ein Datum und Unterschrift drauf von einer offiziellen Instutition. Und brauche nichts irgendwelchen Ämtern melden.....

Was meint ihr ?

 

[Paruwi]

beim örtlichen Bürgeramt beglaubigen lassen.

Machen die das für 'umme' ?

 

[Tell]

"normales" Palisander wird ja nicht verboten, nur der Handel wird kontrolliert, dass künftig die Herkunft des Palisanders in einer Gitarre bis zum Holzfällerbetrieb zurückverfolgen kann. Dies gilt nur für neue Instrumente. Für alte nicht - man muss nur belegen können, dass man das Instrument schon vor 2017 besessen hat.
Dies sollte doch mit einem Schreiben an die Versicherung reichen: Auflistung der Gitarren, Hersteller, Modell, Seriennummer, viell Farbe, evt. Kaufpreis (f Versicherung schon wichtig..) und pro Gitarre ein Foto dazu.
Also bis auf den Kaufpreis die Infos, die man ans Ministerium schicken soll. Die tun doch in Wirklichkeit auch nichts, weil es noch gar kein entsprechendes Gesetzt gibt... Die lassen die Mails am Server liegen bzw. archivieren sie weg bis Klarheit besteht. Wenn der Ministeriumsserver sagt, dass das Mail am 31.12.2016 eingetrudelt ist, dann wird das sicher nicht mehr angefochten. Bei einem Gmx-Maileingang stell ich mir das etwas schwieriger vor... Aber wenn ich das an eine Versicherung schicke, so hat das auch eine gewisse Verbindlichkeit - die müssen immerhin auch viele Compliance-Anforderungen erfüllen. Hängt ja auch der Meldungseingang evt. mit der Höhe der Versicherungsleistung zusammen. Wenn ich am 31.12.16 einmelde und am 4.1. brennt mir die Bude ab, dann wird die Versicherung keine Mätzchen machen und mir den Schaden ersetzten (hängt natürlich von der Deckungssumme im Vertrag ab... 10 58er Paulas werden die Prämie ganz sicher erhöhen... 10 Squiers und Harley Bentons eher nicht.

 

[murle1]

Mir brummt der Schädel nach dem ich nun "stundenlang" gelesen, und immer noch keine Klarheit habe, was den Verkauf von Gitarren angeht (als Hersteller und Händler).
Zu viele widersprüchliche Aussagen und Meinungen. Eine für mich verständliche Liste (bin kein Latainer!!) mit allen neu zur Cites 2 dazugekommenen Hölzer habe ich auch noch nicht gefunden. Das nervt, besonders wenn man so wie ich, alle möglichen (und unmöglichen ) Sorten im Lager hat.
Eine RIESENHILFE wäre eine verständliche Liste aller Hölzer die in Frage kommen.

 

[Mitym]

Machen die das für 'umme' ?

Nein, aber die 3,50 € für eine beglaubigte Kopie+ Unterschrift (Einzeiler das die Gitarre sich in meinem Bestiz befindet, mit Scan vom Gibson-Zertifikat) sind es mir wert.

Verkaufen möchte ich die eh nicht, aber man weis ja nie.
Und bei irgendwelchen Ämtern mein Eigentum Anzugeben (Alltagsgegenstände) find ich nicht in Ordnung. (Für Autos, Waffen, Immobilien etc. sehe ich es ja noch ein).

 

[sukram1]

Hallo,

ich habe vor Weihnachten meiner zuständigen Behörde einen simplen Brief mit Fotos und Seriennummer zukommen lassen, da telefonisch keiner zu erreichen war. Heute habe ich die Antwort der Stadt Bonn erhalten:

"Vielen Dank für die Übersendung der Auflistung Ihrer Musikinstrumente. Auf der 17. CITES-Vertragsstaatenkonferenz (September/Oktober 2016) in Johannesburg (Südafrika) wurden weitere Holzarten in den Anhang II des CITES-Übereinkommens aufgenommen bzw. hochgestuft. Diese Holzarten werden u. a. in großem Umfang bei der Herstellung von Musikinstrumenten (Gitarren, Klarinetten, Oboen etc.) verwendet. Aus diesem Grund wird vor allem den Musikinstrumente-Händlern empfohlen, ihre Bestände bei den zuständigen Behörden, in NRW sind dies die Unteren Landschaftsbehörden, zu melden. Diese Meldung soll sicherstellen, dass bereits vor der Unterschutzstellung der Holzarten, die vorhandenen Instrumente von den Behörden als Vorerwerb anerkannt werden können.
Bei den betroffenen Hölzern handelt es sich häufig um die verschiedenen Palisanderarten. Es kann natürlich möglich sein, dass der Händler oder Eigentümer bei alten Instrumenten die entsprechende Palisander-Art nicht angeben kann. Wenn jedoch die Art Rio-Palisander (Dalbergia nigra) und die bereits vor dem 02.01.2017 gelisteten Dalbergia-Arten ausgeschlossen werden können, so kann eine Registrierung auf Gattungsebene Dalbergia spp. vorgenommen werden.
Durch die o. g. artenschutzrechtlichen Änderungen unterliegen alle, die gewerblich mit den geschützten Holzarten umgehen, der Buchführungspflicht nach § 6 Abs. 1 Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV). Demnach hat jeder, der gewerbsmäßig Tier oder Pflanzen der besonders geschützten Arten erwirbt, be- oder verarbeitet oder in den Verkehr bringt, ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch mit täglicher Eintragung zu führen. Zurzeit wird jedoch noch mit dem zuständigen Landesumweltministerium geprüft, wie eine verhältnismäßige Anwendung dieser Rechtsvorschriften aussehen soll.

Weitere Angaben zu diesem Thema können Sie auf den Internetseiten des Bundesamt für Naturschutz (BfN) unter www.bfn.de finden.

Sobald mir nähere Informationen zum weiteren Verfahren vorliegen, werde ich mich wieder, unaufgefordert, bei Ihnen melden. Bis dahin hoffe ich nähere Kenntnisse darüber zu haben, ob und in welcher Form evtl. Bescheinigungen ausgestellt werden müssen."

Vielleicht hilft es - zumindest den in Bonn wohnenden - Musikern weiter.

Grüße,
Markus

 

[guitman]

So sehr das Thema Artenschutz wichtig ist, so sehr kotzt es einen an, dass dann gerade die größten Produzenten wie USA und China die CITES-Regelungen lasch anwenden:
Innerhalb der USA kann man ohne CITES-Bescheinigung Instrumente mit Rio Palisander kaufen und verkaufen. Auch Instrumente mit den jetzt betroffenen Holzarten lt. CITES II sind ohne jegliche Einschränkungen innerhalb der USA verkaufbar. Nur bei Exporten sind die Behörden wachsam.

Gibt es irgendwo Meldungen, dass die Möbelbauindustrie solche Auflagen erfüllen muss und dort derartige Diskussionen ausgelöst werden? Oder die Bootsbauindustrie?

 

[sukram1]

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann betrifft das auch normale Möbel. Aber ehrlich gesagt, bekomme ich nicht mit, ob anderswo auch solcher Wirbel entstanden ist.

Ich wollte dies gerade auf der Homepage vom BfN nachlesen und bin dort über folgenden Artikel gestolpert:

www.bfn.de/0401_pm.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=5950&cHash=0b624d7de9a8587f5f7864660291147d

Meiner Meinung, passt dass zu der Rückmeldung die ich bekommen habe. Das es sich erstmal um Rio Palisander und um gewerblichen Handel dreht - bis eine anderslautende Meldung kommt (bezogen auf die Meldung bis zum 02.01.17).

Sofern ich etwas neues von der Stadt höre, werde ich es wieder hier einstellen. Vielleicht gibt es ja bis dahin eine "gescheite und allgemeinverständliche" Regelung.

Grüße,
Markus

 

[hack_meck]

Das ist eine andere CITES Stufe. Nicht immer Äppel mit Birnen vergleichen...

aber ja, was z.B. das öffentliche Spielen einer `Rio-Gitarre` und das Ausstellen einer solchen angeht hat es tatsächlich Änderungen / Lockerungen gegeben.

Nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen ... Es hat beim öffentlichen Spielen keine Änderungen gegeben, sondern es wurde etwas klargestellt was durch einige Beamte zwischendurch falsch verstanden/angewendet wurde. An den Regelungen selbst hat ich genau "0" geändert.



Gruß
Martin

P.S. @murle1 - schaue mal in den Beitrag 1. Da ist der genaue Beschluss als Zitat drin. Ansonsten kannst du jederzeit für alle Holzarten bei CITES.org schauen http://checklist.cites.org/#/en

Als Hersteller/Händler solltest du:

- deine Bestände (Rohmaterial und fertige Produkte) dokumentieren und diese Auflistung vor dem 02.01.2017 der zuständigen Behörde melden. #42

- Für in 2017 verkaufte Instrumente die CITES relevanten Hölzer mit ihrem Gewicht in der Rechnung auflisten und dokumentieren, dass sie entweder aus dem gemeldeten Vorerwerb (also deiner Anmeldung) stammen, oder aus dem Vorerwerb deines Holzhändlers (der dir dann eine Meldereferenz mitgeben sollte) oder per Einfuhrgenehmigung (die Referenznummer solltest du dann von deinem Holzhändler bekommen) ab 02.01.2017 die EU erreicht hat.

 

[Bass Fan]

Ich wollte dies gerade auf der Homepage vom BfN nachlesen und bin dort über folgenden Artikel gestolpert:

www.bfn.de/0401_pm.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=5950&cHash=0b624d7de9a8587f5f7864660291147d

Das ist schon eigenartig, unrechtmässig eingeführte Gitarren werden legalisiert, indem man sie einer Hochschule überlässt. Da wird doch der Professor zum Hehler.

 

[hack_meck]

Innerhalb der USA kann man ohne CITES-Bescheinigung Instrumente mit Rio Palisander kaufen und verkaufen.

Dafür hast du dann als Privatmann die Aufgabe dein Instrument bei Fish&Wildlife für einen 3 Jahre gültigen Instrumentenpass anzumelden (inkl. der Kosten), sofern du mit dem Instrument die USA verlassen willst. Hätte man alle Papiere als Endkunde bereits mitbekommen, dann wäre dies alles leichter.

Es klingt lockerer ... aber es ist es nicht ... Offiziell bist du für die Ein/Ausreise auf wenige "Zollstellen" an einigen Großflughäfen beschränkt. Nicht jeder internationale Flughafen kann mit RIO Palisander umgehen.

Gruß
Martin