Wie blauäugig noch ok beim Gebrauchtkauf (Klavier)?

[McCoy]

Paul McCartney hat seine Gtarre für Yesterday um einen Ganzton tiefer gestimmt und Jimi Hendix gerne mal um einen Halbton oder auch Ganzton tiefer gestimmt gespielt.
Dafür gab es jeweils verschiedene Gründe, negative Folgen sind mir daraus aber nicht bekannt geworden.

Das kann man aber bei einem Saxophon, einer Trompete, einer Flöte, einem Rhodes, einem Akkordeon oder einer Hammond (...) nicht mal eben so einfach machen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

Aber vielleicht schätze ich die Situation auch falsch ein und solche "Angebote" gibts wie Sand am Meer.

Ob wie Sand am Meer, weiß ich nicht, aber ein Bekannter hat ein preisgünstiges, gut erhaltenes und gepflegtes Klavier aus der Vorkriegszeit für keine 700 € in der Kleinanzeige gefunden (einmalige Gelegenheit wegen Umzug in kleinere Wohnung). Von außen sah das Klavier super aus, also hat er sofort zugeschlagen.
Als das Klavier in seinem Wohnzimmer stand und der Klavierstimmer es aufmachte, kam ein Schwarm Motten heraus. Die Hammerköpfe waren hin.

Gruß, Bert

 

[FünfTon]

Bisher ist noch ungeprüft, ob das Klavier auch 440 bis 442 Hz halten würde, im Bereich der 440 Hz entspricht 1 Hz ungefähr 4 Cent.

Bei so einem alten Ding sehr unwahrscheinlich. Der Kammerton A war 1934 auch noch gar nicht auf 440 Hz festgesetzt. Gar nicht so unwahrscheinlich, daß das Klavier für A = 435 Hz gebaut wurde. In einem zeitgenössischen Recording-Mix ist sowas natürlich überhaupt nicht zu gebrauchen. Da würde ich eher ein VST-Plugin mit A = 440 einsetzen.

Paul McCartney hat seine Gtarre für Yesterday um einen Ganzton tiefer gestimmt und Jimi Hendix gerne mal um einen Halbton oder auch Ganzton tiefer gestimmt gespielt.
Dafür gab es jeweils verschiedene Gründe, negative Folgen sind mir daraus aber nicht bekannt geworden.

Eine (E-)Gitarre kann man fast nach Belieben umstimmen, den magnetischen Pickups ist das egal.

Die Mensur eines akustischen Klaviers wird auf bestimmte Saiten in einer bestimmten Stimmung mit einer bestimmten Spannung hin berechnet und wenn man davon um einen Viertelton abweicht, stimmt im ganzen System nichts mehr.

 

[Claus]

Stimmt alles.
Es kann aber sein, dass das alte Klavier zum alleine Üben vorgesehen ist, von Produktionswerkzeug war in Beitrag 1 ausdrücklich nicht die Rede.

Meine eigenen Vorbehalte gegenüber besonders alten Instrumenten und nach was ich mich statt dessen umschauen würde, habe ich gestern hier im Thema und auch heute bereits a.a.O. formuliert.

Gruß Claus

 

[osc]

Am Freitag mit dem Klavierbauer prüfen lassen. Am besten nicht dem Klavierbauer, den du angerufen hast bzw. der es 2014 stimmte. Mir wäre persönlich jeder Euro wert, dass ein fachkundiger Dritte sich das Klavier anschaut.

Hier wurden schon verdiene Gründe genannt, warum das Klavier etwas tiefer gestimmt ist. Für mich würde es sofort auf den Kammerton 440 Hz gestimmt werden; eine Katastrophe wenn dies nicht mehr ginge.

 

[take-a-bow]

Danke noch mal für die Infos. Habe mich jetzt für die Prüfung entschieden. Was spricht gegen den damaligen Klavierstimmer?
Dann schaue ich noch mal nach einem dritten.

viele Grüße

 

[Piano-Gregor]

Das Klavier als solches wird mit 440 Hz überhaupt keine Probleme haben. Und nur, weil die internationale Stimmtonkonferenz erst 1939 die 440 Hz festgelegt hat, heißt das nicht, dass vorher alle Klaviere auf 435 Hz ausgelegt gewesen wären. Viele hatten vorher eh schon 440 Hz.

Bei einem Feurich aus den dreißiger Jahren braucht man da wirklich keine Bedenken haben. Wie gesagt: der einzige Grund für Bedenken wäre die Gefahr von reißenden Saiten. Aber ob das gut gegangen ist, weiß man immer erst hinterher. Wenn die nicht total rostig aussehen, dann könnte die eine oder andere Saite reißen, aber nicht die Mehrzahl. Und einzelne kann man ja austauschen. Hellhörig werde ich immer dann, wenn an einem alten Klavier bereits so einige Einzelsaiten erneuert wurden. Denn das deutet darauf hin, dass das Klavier offensichtlich die Tendenz für reißende Saiten hat.

Allerdings sind auch schon einzelne Saiten, die man erneuern muss, ein echtes Ärgernis. Erstens verstimmen die sich in den ersten Monaten (evtl. Jahren) ständig und zweitens kosten die richtig Geld, sofern es sich um Basssaiten handelt. Denn die werden extra für dieses Klavier von Hand gesponnen, die kann man nicht einfach so fertig kaufen. Und falls eine Saite im Tenorbereich reißt, dann ist das eine üble Fummelarbeit. Nichts für Klavierbauer mit Rückenproblemen. Falls also eine reißt, dann lasst dem Klavierstimmer seine Ruhe und wundert euch nicht über nicht zitierfähige Flüche. Und zwingt dem Stimmer dann kein Gespräch auf und unterhaltet ihn nicht mit netten Anekdoten über Tante Hedwig, die von Blatt spielend in Echtzeit transponieren konnte und die Noten sogar auf dem Kopf stehend spielen konnte.

Übrigens: im Instrumentenbau versteht man unter einem Ton einen musikalischen Halbton. Also 100 Cent gleich ein "Ton". Nicht ein Halbton.

 

[McCoy]

Allerdings sind auch schon einzelne Saiten, die man erneuern muss, ein echtes Ärgernis. Erstens verstimmen die sich in den ersten Monaten (evtl. Jahren) ständig und zweitens kosten die richtig Geld, sofern es sich um Basssaiten handelt.

Ich habe vor 3 Jahren für ein kleines e € 10,68 bezahlt (bei Klaviersaiten.de). Eine Einzelsaite ist nicht so teuer, aber wenn man den ganzen Bassbereich erneuert, dann schon. Das Fluchen des Klavierbauers kann ich nachvollziehen. Ich habe die Saite selbst eingesetzt. Bis sie die Stimmung hielt, hat es über ein Jahr gedauert, und der Ton klingt jetzt noch anders als die Töne links und rechts nebendran.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Ok, wenn man das selber bestellt bei Klaviersaiten.de dann wird das billiger. Allerdings hat ein Kunde von mir genau das getan und 3 Wochen warten müssen (ohne Rückmeldung). Das Problem ist, dass man dann selber ausmessen muss, und da liegt schon die erste Fehlerquelle. Übrigens ist zu überlegen, ob man bei Zwillingssaiten (2 pro Taste) nicht besser beide tauscht. Alt plus neu geht oft schief.

Wenn ich das für einen Kunden mache, ist das natürlich teurer. Ich muss die Saite rausholen, messen und das dann in das Formular des Lieferanten eintippen. Zeit ist Geld. Und Mein Lieferant ist auch noch teurer als dieser Onlineshop. Und als Handwerker verkauft man das Material natürlich auch noch mit Aufschlag. Dann kommt noch die erneute Anfahrt und der Einbau dazu. Dann kommt man schnell auf 70 Euro für eine Einzelsaite.

 

[McCoy]

Bei mir war die Saite gerissen. Ich habe das auch gar nicht freiwillig gemacht. Mein Klavierbauer war gesundheitlich dazu nicht in der Lage, deshalb hat er mich gebeten, es selbst zu machen. Mit ein paar Tipps von ihm und ein paar YouTube-Videos habe ich es dann hingekriegt. Leicht und mal eben so nebenher ging das nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Eine Basssaite tauschen ist noch relativ einfach und stressfrei. Übel wird es im Tenor, da wo die Blanksaiten anfangen und unter den Basssaiten liegen. Da kommt man nämlich echt schlecht dran. Oben im Diskant ist es wieder einfacher.

 

[McCoy]

Übel wird es im Tenor, da wo die Blanksaiten anfangen und unter den Basssaiten liegen. Da kommt man nämlich echt schlecht dran

Genau so eine war das:

 

[Piano-Gregor]

Unschön. Aber immer noch besser als eine Blanksaite dort. Denn die sind ja "umschlungen", d.h. 2 nebeneinander liegende Saiten gehören zusammen. Das Üble daran ist, die Saiten um den Anhangstift zu wickeln.

 

[take-a-bow]

So, leider hat es nicht mehr mit der Prüfung hingehauen und der Deal ist geplatzt, da er das Klavier aus der Wohnung schaffen musste.
Ich habe etwas neues entdeckt.. lustigerweise auf der gegenüberliegenden Straßenseite.

Was meint ihr dazu? Habe über den Klavierbauer nicht viel in Erfahrung bringen können. Allerdings klingt generalüberholt doch super oder?
Der Verkäufer meinte auch, dass er es vor dem Verkauf noch mal stimmen lassen würde.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/klavier-ca-1929-von-philipps-a-g-/1799088599-74-3353

 

[FünfTon]

So, leider hat es nicht mehr mit der Prüfung hingehauen und der Deal ist geplatzt, da er das Klavier aus der Wohnung schaffen musste.

Und was ist jetzt damit passiert?

Was meint ihr dazu? Habe über den Klavierbauer nicht viel in Erfahrung bringen können. Allerdings klingt generalüberholt doch super oder?

Ist völlig egal, interessant ist nur, in welchem Zustand ein Instrument JETZT ist.

In der Anzeige dann das Übliche:

Muss nur gestimmt werden

Kenner wissen, das steht für "sofort fahrbereit, nur wenig km gelaufen":

Wer seriös ein Klavier verkaufen will, bietet es bereits gestimmt an. Ein Klavier kann nicht mal vom Laien sinnvoll begutachtet werden, wenn es nicht gestimmt ist. Also Finger weg! Auch ganz generell mal von diesen ganzen Vorkriegsinstrumenten. Was willst du mit dem Uraltschrott?

 

[take-a-bow]

Naja, wie bereits geschrieben, der Verkäufer sagt er lässt es für den Käufer noch auf eigene Kosten stimmen, da er es "fertig" verkaufen möchte. Und ich dachte jetzt, dass ein Klavier, welches vom Händler vor 5-6 Jahren generalüberholt und für gut 2.000€ verkauft wurde und jetzt für weniger als die Hälfte und frisch gestimmt zu haben ist, ein ganz guter Deal sein müsste.

Achja und das alte Klavier hat angeblich einen anderen Käufer gefunden.

 

[FünfTon]

Naja, wie bereits geschrieben, der Verkäufer sagt er lässt es für den Käufer noch auf eigene Kosten stimmen, da er es "fertig" verkaufen möchte.

Verkehrte Reihenfolge. Erst wird gestimmt (zweimal, da ja offenbar seit 2015 nicht mehr passiert), dann erst kommt ein Klavierbauer zum Begutachten.

Es ist reine Zeitverschwendung, sich mit einem nicht spielbereiten Klavier überhaupt zu beschäftigen. Solche unhandlichen und bei Umzügen kostenintensiven "Möbelstücke" stehen in jedem zweiten deutschen Wohnzimmer herum.

Ganz egal ob man ein gebrauchtes Haus, eine gebrauchte Limousine, ein gebrauchten Flügel oder ein gebrauchtes Klavier kauft: Was man auf keinen Fall tun darf, ist sich die Offerten irgendwie schön zu reden. Wenn man nicht reingelegt werden will, muß man jedes Angebot gründlich "roasten", wie man auf Englisch so schön sagt.

Du suchst ein junges Gebrauchtes in einem Markt, wo ein nagelneues Klavier mit Garantie ab 3000 € erhältlich ist. Gebraucht kommt von "Gebrauch" und nicht von "Rumstehen". Ein solches Klavier ist also in Gebrauch gewesen und damit binnen des letzten Jahres auch gestimmt worden. Dann kommt noch der Fachmann und sucht nach jeder versteckten Macke. Wenn das Ding nach Durchsehen der Mängelliste immer noch gut dasteht, kann man anfangen über den Kauf nachdenken.

Alles andere läuft auf Brennholz- und Schrotthandel hinaus.

 

[take-a-bow]

Das heißt aber doch im Umkehrschluss, dass man sich als Student mit einem Budget unter 1000€ gar nicht mit der Frage beschäftigen sollte ein eigenes Klavier zu besitzen?
Ich würde mich als sehr erfahrenen Musiker mit einem gewissen klanglichen Anspruch einschätzen. Dennoch glaube ich, dass ich auch mit dem anderen Klavier jahrelang meinen Spaß hätte und mir ein viertel Ton tiefer vermutlich nichts ausgemacht hätten. Natürlich muss man sich dann wohl vom Aufnehmen oder größeren Sessions mit anderen Leuten verabschieden, jedoch ist das Investment ja auch echt überschaubar. Selbst im Worst-Case würde man 500€ aus dem Fenster blasen (wenn man davon ausgeht, dass man bei einem Umzug das Ding nicht mehr losbekommt und es zerhacken und zum Wertstoffhof fahren muss). Jedoch hätte ich wohl trotzdem länger mit dem Teil gespielt und meinen Spaß gehabt. Vielleicht spinne ich auch total, aber als ich das alte Feurich gespielt habe, war das absolut angenehm und hatte auch seinen Charme.

Ich habe etwas den Eindruck, dass man vielleicht mehr mit zweierlei Maß messen sollte? Ich bin bereit einen adäquaten Preis zu zahlen. Von mir aus auch 1000€, aber irgendwie bin ich mir auch recht sicher, dass mir auch ein nicht perfektes Klavier enorm viel Spaß bereiten würde, da es mir primär und den Anschlag und einen subjektiv (gescheiten) Klang geht.

Aber vielleicht täusche ich mich auch und ich möchte hier auch Niemandem etwas unterstellen, aber ich habe den Eindruck, dass der Anspruch der (vermutlichen) Pianisten hier in dem Thread schon sehr hoch ist und vielleicht meinen etwas übersteigt?

Wegen der Stimmung hab ich mich bisher immer an unserem Klavier orientiert. Mein Vater hat ein altes (gutes) Bechstein, welches teilweise auch mal 5-10 Jahre nicht gestimmt wurde und die letzte Stimmung auch schon wieder 5 Jahre her ist. Trotzdem ist das ein total geiles Ding und mich hat noch nie gestört, dass es selten auf 440Hz steht.

Und den Vergleich zu einem nagelneuen Klavier für 3000€ hinkt doch auch, wenn mein Budget eigentlich bei unter 1000 liegt.

 

[FünfTon]

Das heißt aber doch im Umkehrschluss, dass man sich als Student mit einem Budget unter 1000€ gar nicht mit der Frage beschäftigen sollte ein eigenes Klavier zu besitzen?

Wenn es dir nur ums Besitzen geht und nicht ums Spielen, dann kannst du dich natürlich weiter mit antiken Artefakten von Verkäufern beschäftigen, die sich eigentlich um die Entsorgung kümmern müßten..

Du suchst eher ein Kleinklavier ähnlich Yamaha b1 oder Kawai K15, das halt paar Jahre auf dem Buckel hat und damit in deiner Preisklasse unterwegs ist. Als Mietrückläufer kosten die nicht mal beim Händler ein Vermögen.

wenn man davon ausgeht, dass man bei einem Umzug das Ding nicht mehr losbekommt und es zerhacken und zum Wertstoffhof fahren muss

Einen gußeisernen Klavierrahmen "zerhackst" du nicht. Theoretisch kannst du ein Klavier als Sperrmüll entsorgen lassen, aber du brauchst zwei Fachleute, die dir das dafür auf die Straße tragen. Praktisch läßt du das dann gleich von diesem Fachbetrieb entsorgen lassen.

 

[take-a-bow]

Ok, du hast vermutlich einen guten Punkt mit dem Kleinklavier.
Wobei ich auch hier den Eindruck habe, dass alles unter 2000€ - 2500€ utopisch sind?!

Dennoch - wann fängt denn in deinen Augen "Spielen" an ? Bzw. wo liegt dein Anspruch, wenn alte Vorkriegsklaviere nach deiner Einschätzung eher unspielbar sind? Ich verstehe es leider noch nicht so ganz