Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre?

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Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Ruhe und Konstanz die Gitarristen beim Thema Sound Äpfel mit Birnen vergleichen!
Weil´s soviel Spaß macht :)
Wenn ich einen Porschemotor in eine Ente einbaue (Kennt die noch jemand von den Jüngeren?), dann kann ich aus dem Ergebnis doch auch nicht schlußfolgern, daß Porschmotoren einen schlechten Fahrkomfort haben, oder? Aber genau das wird hier immer gemacht!
Ich ziehe den Fahrkomfort einer Ente mit Porschemontor dem eines Porsches mit Entenmotor vor. Wenn ich beides haben will, muss ich Citroen SM fahren ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Citroën_SM

Diesen besagten "Blindtest" hab´ ich früher oft gemacht (machen müssen :)) und meine Trefferquote war relativ hoch. Da gab´s auch noch kein Squier, G&L, etc, Heute ist es ja schon fast unmöglich einen Überblick über alle Modelle zu haben. Ich habe ihn nicht. Es gibt soviele. Ich hab keine Ahnung, ob die sich alle unterscheiden. Ich kann es mir nicht richtig vorstellen.
Meine Gitarren höre ich überall raus. Obwohl.............:gruebel:.............bei den beiden LÂGs hätte ich wahrscheinlich auch Schwierigkeiten.


Meiner Meinung nach wird durch die Tonabnehmer, den Verstärkertyp bzw. dessen Charakteristik und vor allem durch Effekte der Klang am maßgeblichsten verändert.
Nun, es gab mal eine Zeit, wo sogar selbst ich mit Pickups experimetiert habe. Da ist ein Pickup z.B. durch zwei Teles "gewandert". Es war jetzt kein bedeutend starker Unterschied, aber ein durchaus hörbarer.
Aber im Großen und Ganzen hast Du natürlich Recht. Nichtsdstotrotz wird es so sein, dass wenn man anfängt über Pickups und deren Klang zu diskutieren, man garantiert kein Ende findet.
Außer ein Mod macht hier dicht ;)
 
Was ich aber nicht verstehe ist, wie diese Klangfärbungen letztendlich ins Kabel kommen, um verstärkt zu werden. Eigentlich nimmt der Tonabnehmer ja nur die Schwingung eines Metalls in einem Magnetfeld auf und wandelt es in ein elektrisches Signal um. Aber irgendwie muss da noch mehr sein, wass von dem Pickup aufgenommen wird.

Bei einem Theoriemodell wird immer von optimalen Komponenten ausgegangen und das ist was die erwähnten (Beton)Theoretiker nicht berücksichtigen wollen: Die Gitarre ist nicht optimal!
Durch die mechanischen Schwingungen die nun mal in die Gitarre hinein übertragen werden ergeben sich einige Einflüsse die IMHO nicht kalkulierbar sind und von den Theoretiker kurzerhand ausgeschlossen werden. So ist es zum Beispiel so dass sich (vor allem bei ungewachsten bzw nur teilweise gewachsten PUs) durch die Schwingungen die Kapazität der Wicklung ändert, der PU ist (wie wir alle wissen) meist federnd aufgehängt und ändert dadurch den Abstand zur abgetasteten Saite, die (ggf installierte) Kappe schwingt und beeinflusst die Abtastung der Saite bzw bei Teles hat das Metall der Baseplate des PUs und der Brücke in der er installiert ist einen Einfluss und auch rein mechanisch gibt es innerhalb der Gitarrre Schwingungsreflektionen die die Saitenschwingung selber wiederum beeinflussen => alles unbekannte Faktoren die in keiner Formel auftauchen.
Ganz unbeachtet bleibt bei dem ganzen die sekundäre Einflüsse wie zum Beispiel die umgebende Lautstärke. Jeder der schon ordentlich abgerockt hat kennt diese Momente wo man sich denkt: "Boah, hab ich nen geilen Ton heute" und warum? Die Schallwellen vom Amp regen die Gitarre und deren Komponenten noch zusätzlich an => ergo anderes Verhalten, anderer Sound. Aber wie gesagt, das ist alles etwas daß die Herren der Zahlen nicht hören, kennen, wissen wollen und deswegen wird diese Diskussion immer ohne Ergebnis bleiben denn auf der einen Seite sitzen diejenigen die auf ihre Zahlen und Diagramme pochen, auf der anderen diejenigen die Musik empfinden und leben...
 
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countrytele schrieb:
Ein Esche-Korpus klingt deutlich anders als ein Erle-Korpus.
Ah, Frage: Hatten die beiden Instrumente die gleichen Hälse, die gleichen Mensuren, die gleichen Tonabnehmer an den gleichen relativen Positionen und die gleiche elektronische Schaltung?

Naja, wenn man mal über die Jahre mehrere Dutzend Esche-Strats und mehrere Dutzend Erle Strats in der Hand hatte, mit all den Variationen und dann die PRAKTISCHE Erfahrung gemacht hat, daß Esche-Strats definitiv anders klingen als Erle-Strats, dann rechnet sich die Frage nach Hälsen, gleichen Tonabnehmern und elektronischen Schaltungen wieder raus, oder? ;)

Wo hängt es also hier? Selektive Wahrnehmung?

Diese Diskussion führt wieder zu nichts. Ich halte die Zollner-Abhandlung genauso vermessen wie das Voodoo-Gedöns. Beide haben wohl ihre wahren Komponenten, aber beide können es nicht erklären, warum eine Gitarre "klingt" und die andere nicht. Traurig finde ich, daß, seitdem die Zollner-Abhandlung im Internet aufgetaucht ist, diese als quasi Totschlagargument instrumentualisiert wird, als ultimative Waffe, um sämtliche klanglichen Begleiterscheinungen auszumerzen. Es wird irgendwann in der Diskussion der Zollner-Artikel gebracht und kommentarlos damit rumgewedelt, sozusagen: "Lies das, da steht alles drin." Messreihen sind auch kein Dogma, aber ich seh es doch recht gelassen.

Ich erwarte und erhoffe mir nicht, daß es jetzt wieder Diskussionen über Wunder-Kondensatoren, Hölzer aus dem Zauberwald oder Lacke anfangen, quasi als Gegenentwurf zum Messansatz, fand jetzt aber die Argumente von bluesfreak recht gut. Ich weiß nämlich auch nicht, warum die Gitarren, die ich mir im Laden ausgesucht habe, so gut gefallen und baugleiche daneben im Laden hängengeblieben sind. Ich hab aber das dumpfe Gefühl, daß eine Messung dieser und anderer baugleicher mir darauf auch keine Antwort geben wird.

Somit bleibt mir auch in Zukunft keine andere Wahl: ich muß meinem Schwingungsbauch und meine Ohren entscheiden lassen, denn ein Datenblatt wird mir die Kaufentscheidung nicht leichter machen.

Ist jetzt etwas ketzerisch, ist aber nicht gegen irgendjemanden gerichtet. Schönklang zu erkennen ergibt sich meiner Meinung nach daraus, erstmal die eigenen Vorlieben zu erkennen und gesammelte Erfahrungen umzusetzen.

Ich mag gut schwingende, mitgehende Strats. Vielleicht im Bezug auf die E-Gitarre eher was, was theoretisch unerwünscht wäre, aber wenn die Gitarre mitgeht und mir ein Feedback über das Bauchgefühl gibt, dann greif ich primitiver Depp wahrscheinlich anders (intensiver?) in die Saiten und es klingt deswegen für mich und andere besser. Vielleicht ist es genau das, was man eben nicht messen kann, wenn man einen Roboter einen gleichmäßigen Anschlag ausführen läßt und das Frequenzbild aufzeichnet. Aber für mich als Musiker, der die Eindrücke meiner Umgebung erfasst und emotional weiterverarbeitet, ist diese Fehlkonsstruktion, die mitschwingt, vielleicht genau die klangprägende Komponente.

Vielleicht ist es ja wirklich so: wenn man in der Wissenschaft keine Antworten findet, sucht man sein Heil im Glauben. <= jetzt nicht ganz ernst gemeint. :)

Amen.
 
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Ich maße mir nicht an, zu entscheiden, warum diese oder jene Gitarre "klingt" und die andere nicht und der Zollner macht das auch nicht. Die Erklärung dafür ist ganz einfach: Klang ist ein subjektives Empfinden und subjektive Empfindungen lassen sich leider nicht messen.

Meßreihen sind wunderbar dazu geeignet, Unterschiede zu dokumentieren oder Einflüsse bestimmter Parameter auf ein Ergebnis darzulegen. Wenn ich bei einem Tonabnehmer zum Beispiel unter gegebenen Belastungen eine Resonanzfrequenz von 3kHz messe, so ist das eine wertfreie Aussage. Ob der entstehende Klangeindruck dann gefällt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt!

Ulf
 
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Ich glaub ich werd demnächst (= wenn ich mehr Zeit für sowas hab) mal versuchen, mich dem Thema systemtheoretisch-konstruktivistisch zu nähern. Könnte spannend werden....
Vor allem wenn man den Beobachter (= Spieler) mit in die Überlegungen einbezieht, kommen hier die streng kausalen, sehr positivistisch formulierten Thesen eigentlich nicht mehr mit.

mfG
Markus
 
Ich maße mir nicht an, zu entscheiden, warum diese oder jene Gitarre "klingt" und die andere nicht....... Meßreihen sind wunderbar dazu geeignet, Unterschiede zu dokumentieren oder Einflüsse bestimmter Parameter auf ein Ergebnis darzulegen. Wenn ich bei einem Tonabnehmer zum Beispiel unter gegebenen Belastungen eine Resonanzfrequenz von 3kHz messe, so ist das eine wertfreie Aussage. Ob der entstehende Klangeindruck dann gefällt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt!

Respektable Einstellung aber erstens steht der Herr Z ganz und gar nicht zu dieser Aussage den (wenn auch unterschwellig) behauptet er daß es shice egal ist in welche Klampfe (ob Erle, Esche, Ahorn, gepresster Kuhmist) man den PU schraubt, es wird immer gleich klingen.. und das ist der Knackpunkt der die Gemüter erhitzt. Ich habe bis jetzt noch keine Aussage hier gesehen die die Messwerte des Herrn Z in Frage stellt (oder auch Deine) aber das Resultat im Gesamtprodukt wurde nicht (korrekt) berücksichtigt. Klar, es gibt Millionen von zusätzlichen Faktoren die den Klang beeinflussen (Kabel, Amp, Lautsprecher, Röhrenzustand, ggf. Luftfeuchte, etc) und die sich sehr schwer bzw gar nicht in Formeln erfassen lassen aber warum wird das von der Wissenschaft und ihren Anhängern nicht akzeptiert? Dass ein Tonabnehmer mit gewissen Daten eine gewisse Resonanzfrequenz aufweist ist korrekt und wird hier auch nicht abgestritten aber was diese in Sachen Frequenzspektrum daß die Gitarren/Kabel/Amp/Lautsprecher Kombination an das menschliche Ohr abgibt bewirkt ist nur schemenhaft erkennbar. Klar erkennt man einen "brillianteren" oder "dumpferen" Klang schon am Frequenzschrieb aber das Endergebnis unterscheidet sich drastisch wenn der gleich PU, bei gleicher Saitenmarke, -dicke und -spannung mal in einer dickbauchigen Jazzmama arbeitet oder in einem JEM Rennbrett....

bluesfreak
 
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mal in einer dickbauchigen Jazzmama arbeitet oder in einem JEM Rennbrett....
Das lässt sich nicht abstreiten, aber da vergleichst du zwei inkomparable Dinge.
Denn das eine ist eine semiakustische Gitarre und das andere eine mit Massivkorpus.
Man müsste also den Tonabnehmer in verschiedenen semiakustischen Gitarren verbauen und die Ergebnisse miteinander vergleichen, getrennt von einer Testreihe, bei der nur Massivkorpora zum Einsatz kommen.

Oder einfach gesprochen:

Zitat von DerOnkel
Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Ruhe und Konstanz die Gitarristen beim Thema Sound Äpfel mit Birnen vergleichen!
 
Moin,

ich denke, solange wir eben unsere eigene Befangenheit = Psychoakustik im positiven Sinne des Erleben des Selbstgespielten (auf der Bühne bei hoher Lautstärke + Adrenalin vor 'zig Leuten UND/ODER im Wohnzimmer bei geringerem Pegel; hier herrschen mit Sicherheit rein technisch andere physikalische Bedingungen vor, z.B. Anregen der Gitarre durch Schallwellen findet weniger oder nicht statt) nicht aussen vor lassen können, weil es einfach nicht geht...

...bekommen wir hier kein sinnvolles Ergebnis. Höchstens eine Art Agreement, in dem sich die meisten von uns wiederfinden können.

Gruß Michael
 
Sehr interessant. Könnte man nicht mal einen Blindtest machen? Die 1960 Epiphone Les Paul ltd. und die 1960 Gibson Les Paul ltd. sind lt. Hersteller aus den gleichen Hölzern gearbeitet, besitzen die gleichen P'ups, den gleichen Kunststoffsattel und vermutlich die gleiche Hardware (wobei die Epi gelockte Hardware und die Gibson die reguläre Vintagehardware besitzt, beide aus vernickeltem Zink). Bekäme die Epi also die Standardhardware sowie beide Gitarren die identischen Saitensätze verpasst, müßte man demnach zwei identisch klingende Gitarren haben (klar über die gleiche Ampeinstellung gespielt). Okay, Potis und Kondensatoren nebst Kabel könnten sich noch unterscheiden, aber auch das ließe sich ja egalisieren. Wäre bestimmt witzig, wenn wir zwei anonyme soundfiles,jeweils mit der Gibson bzw. der Epi gespielt hätten und ein Poll erstellt würde, welches Instrument man gerade hört...;-)
 
Ja, nette Idee. Ich gehe davon aus, du als Iniziator wirst auch das finanzielle regeln? :D
P.S.: Was hälst du davon, zweimal mit der gleiche Gitarre etwas einzuspielen, aber beim Poll so zu tun, als wären es die besagten zwei? ;-)
 
Ja, zum kaputtlachen, aber sowas ließe sich z.B.mit einem kooperierenden Händler realisieren.oder man schlägtes mal der G&B vor, die ewig gleichen Testberichte langweilen ja auch irgendwann. Witzig auch das (aus "Physik der Elektrogitarre", M.Zollner):


Das Dogma vom Holzklang sitzt tief - so tief, dass so mancher Autor die Rolle rückwärts macht und gleichzeitig dafür und dagegen ist: Jedes Stück Holz hat seinen Eigenklang, liest man da etwa in einem Buch über E-Gitarren. Ein paar Seiten weiter meint derselbe Autor (im selben Buch): Der Klang der E-Gitarre hängt weitgehend vom Pickup ab, um dann in einer Neuauflage zu verkünden: Der Korpus hat (auch bei der Solid-Gitarre) entscheidenden Einfluss auf den Sound. Im selben Buch lesen wir dann 6 Seiten weiter hinten:
Der unterschiedliche Klang der E-Gitarren liegt zum großen Teil auch an den Tonabnehmern.
Noch extremer in einem anderen Buch: Massive Gitarren können jedoch in nahezu allen Formen und Größen hergestellt werden, ohne dass dadurch bedeutende Auswirkungen auf den Klang zu erwarten wären. 65 Seiten weiter hinten meint derselbe Autor: Die Klangcharakteristik der E-Gitarre wird maßgeblich von der Auswahl der Hölzer bestimmt. Tonabnehmer und Verstärker unterstützen den Gitarrenklang, ändern, beeinflussen oder prägen ihn aber selten grundlegend. Auch in Testberichten können die Texter nicht mehr aus dem selbstgeschnürten Korsett. Einerseits: Die Korpushölzer prägen den Fender-Sound natürlich ganz
entscheidend. Esche klingt heller und obertonreicher als Erle, und hat ein längeres Sustain.
Andererseits: Esche-Strat vs. Pappel-Strat: Nur winzige Klang-Unterschiede. Erle-Strat vs. Pappel-Strat: Unterscheiden sich nur um feinste Abstufungen. Mahagoni-Squier vs. Linde-Squier: Nahezu identischer Klang [Testberichte aus Gitarre & Bass].
 
........(Jazzmama oder JEM Rennbrett)..... Das lässt sich nicht abstreiten, aber da vergleichst du zwei inkomparable Dinge.

Wieso?? Wenn Du genau liest was der Herr Z da in seinen Ergüssen spezifiziert ist es laut ihm EGAL welche Klampfe denn der Body, der Hals, etc. haben LAUT SEINER AUSSAGE keinen Einfluss auf den Klang.
Wobei hier das Wort Klang in dem Pamphlet nicht genau definiert ist, denn klar ist daß Body, ect keinen Einfluss auf den (per Ersatzschaltbild berechneten) Frequenzschrieb haben aber definitiv auf das was hinten rauskommt...

---------- Post hinzugefügt um 09:57:07 ---------- Letzter Beitrag war um 09:53:35 ----------

Ja, zum kaputtlachen, aber sowas ließe sich z.B.mit einem kooperierenden Händler realisieren.oder man schlägtes mal der G&B vor

Dann besorg Dir die neue G&B, da werden P90 verglichen, passende Soundfiles gibt es (leider nur als MP3 => beeinflussung durch Kompression) auf der G&B Website... und ich lehn mich ez weit aus dem Fenster denn genanntes Zitat von Dir entbehrt der Quellenangabe... und wer hier nicht sofort an KT denkt und was dem passiert ist ....
 
^Ähem, klar hab ich die Quelle angegeben.

Ja, zum kaputtlachen, aber sowas ließe sich z.B.mit einem kooperierenden Händler realisieren.oder man schlägtes mal der G&B vor, die ewig gleichen Testberichte langweilen ja auch irgendwann. Witzig auch das (aus "Physik der Elektrogitarre", M.Zollner):
... [/I]







Und ich habe die neue GB und es geht hier ja nicht um die P'ups alleine.
 
Zitat von EpiphoneLesPaul

(Jazzmama oder JEM Rennbrett)... Das lässt sich nicht abstreiten, aber da vergleichst du zwei inkomparable Dinge.



Wieso?? Wenn Du genau liest was der Herr Z da in seinen Ergüssen spezifiziert ist es laut ihm EGAL welche Klampfe denn der Body, der Hals, etc. haben LAUT SEINER AUSSAGE keinen Einfluss auf den Klang.
Wobei hier das Wort Klang in dem Pamphlet nicht genau definiert ist, denn klar ist daß Body, ect keinen Einfluss auf den (per Ersatzschaltbild berechneten) Frequenzschrieb haben aber definitiv auf das was hinten rauskommt...

Abgesehen davon, ob die Aussage mit der JEM nun von Herrn Z oder von dir stammt, es ist und bleibt so: Man kann, mit rein wissenschaftlich, analytischem Anspruch diese zwei Instrumentenarten nicht herziehen , um damit etwaige Unterschiede ihrer (wenn auch gleichen) Spezifika, im Klang belegen zu wollen. Natürlich klingt der selbe Pickup in diesen beiden Gitarren anders, jedoch lässt sich dieser Unterschied nicht auf nur einen baulichen Unterschied (Ob nun Korpusart, -material, Halsverbindung, etc.) festlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute! Ein Resonanzkorpus läßt sich leider überhaupt sich mit einem massiven Korpus vergleichen!!

Selbst bei (wirklich) identischen Tonabnehmern an der gleichen Position montiert und über die gleiche Elektronik an den (gleichen) Verstärker geschickt, müssen sich da zwingend Unterschiede ergeben!

Siehe dazu auch "Der Klang von Akustik- und Elektrogitarre im Vergleich"

(Mal nicht vom Zollner, aber auch von einem Herren der Zahlen und Theoriebetonkopf!, der leider auch nicht der begnadete Gitarrist ist, aber sich trotzdem traut, das zu sagen, weil es für seine technische Reputation keinerlei Rolle spielt)

Ulf
 
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100 Punkte; dass versuch ich seit zwei Posts zu erklären :D
 
Abgesehen davon, ob die Aussage mit der JEM nun von Herrn Z oder von dir stammt, es ist und bleibt so: Man kann, mit rein wissenschaftlich, analytischem Anspruch diese zwei Instrumentenarten nicht herziehen , um damit etwaige Unterschiede ihrer (wenn auch gleichen) Spezifika, im Klang belegen zu wollen. Natürlich klingt der selbe Pickup in diesen beiden Gitarren anders, jedoch lässt sich dieser Unterschied nicht auf nur einen baulichen Unterschied (Ob nun Korpusart, -material, Halsverbindung, etc.) festlegen.

Soso...was Du nicht sagst. Ich will nur kurz daran erinnern daß die Fragestellung des TE war "Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre" und die Herren Z und Konsorten steif behaupten daß es keinen Unterschied macht welcher Korpus und welches Material? Ich zitiere Hernn Z nochmal kurz aus seinem Kapitel über den Klang: "....Der Korpus hat .... so gut wie keinen Einfluss ......" (S. 160ff) also hat er nun oder hat er nicht? Wenn man schon Anhänger der Theorie ist sollte man sich entscheiden in welche Richtung man sein Fähnchen hängt und nicht wie wild rumflattern....
 
Ich schreibs jetzt zum 4. Mal: Ob der Korpus massiv oder hohl ist, hat großen Einfluss.
Das Gegenteil habe ich nie behauptet, wie kommst du da drauf? :confused:
 
… Klar, es gibt Millionen von zusätzlichen Faktoren die den Klang beeinflussen (Kabel, Amp, Lautsprecher, Röhrenzustand, ggf. Luftfeuchte, etc) und die sich sehr schwer bzw gar nicht in Formeln erfassen lassen aber warum wird das von der Wissenschaft und ihren Anhängern nicht akzeptiert? …

Man kann sicherlich all diese Einflüsse formelmäßig erfassen. Aber es ist unermesslich aufwendig! Es gibt zu viele Freiheitsgrade, zu viele Parameter, zu viele Randbedingungen, zu viele Einflüsse, als dass man sie alle mit vertretbarem Aufwand berücksichtigen könnte.

Die Wissenschaft verfolgt bei der Analyse eines Sachverhalts das Ziel, ein gewisses Messergebnis vollständig zu erklären bzw. das Zustandekommen exakt zu modellieren. Ich behaupte: Die Entstehung des Klangs in einer E-Gitarre, d.h. was man systemtheoretisch als Impulsantwort des Gesamtsystems bezeichnen würde (vom mechanischen Saitenanschlag bis zur Schallwelle), hat noch niemand vollständig modelliert bzw. formelmäßig erfasst, da stets irgendwelche Parameter oder Randbedingungen ausgeblendet, vernachlässigt oder vergessen wurden.
 
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