Wie mischt man live richtig mies?

von robert015, 04.02.06.

  1. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #1
    Der Thread „Mann am Mixer in der Band sinnvoll“ hat mich jetzt mal dazu bewogen konkret zu fragen, wie man denn einen Live-Mix als Techniker richtig schlecht machen kann?

    Ich selber bin (Hobby-) Techniker einer Coverband und kümmer mich um die Aufstellung unserer PA, inkl. FOH, Monitoring, Mikrofonierung usw. eben alles was dazu gehört.

    Wenn man liest, das man als Mischer den Sound in windes eile komplett versauen kann, frag ich mich immer wie das gehen soll. Was versteht Ihr denn darunter den Sound zu versauen? Habt Ihr das schon mal erlebt und was war so schlimm? Würde mich gern mal interessieren.

    Ich selber hatte bisher immer das Gefühl ich hätte den Frontsound gut im Griff und das es relativ leicht ist, nen guten Mix hinzubekommen, wenn man sich etwas Zeit beim Soundchek nimmt.

    [FONT=&quot]Grüsse Robert [/FONT]
     
  2. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.02.06   #2
    1.) irgendein instrument geht untergeht unter
    2.) soundmatsch
    3.) extreme eqs und "verbogener" klang : weniger ist oftmals mehr
    4.) dauerndes gefiepe
    5.) kein sprachverstänis (bei manchen musikrichtung nicht erwüsncht)
    6.) zu laut/ zu leise
    7.) effekte zu viel
    8.) output der abnd einfach schlecht...da kanns elbst n guter mixer nicht mehr arg viel machen
    9.) gleichmäßiger klang oder irgendwo "soundlöcher" (hängt von aufstellung/einmessung ab)


    das geht so schnell und es gibt so viele möglichkeiten.

    man muss auch mal unterscheiden: inw as für einem raum?

    in einem raum eine wand verglast die andere beton wirds einfach schwer nen guten, ausgewogenen und klaren klang reinzubekommen...

    mit nem guten soundcheck kann man natürlich schon mal n gutes grundgerüst aufbauen, aber mit zsuchauern verädnert sich das ganze reflexionsverhalten der halle ;)
     
  3. Gika

    Gika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #3
    Mich würd eigentlich eher interessieren, wie man es richtig macht:screwy:
    Aber als Gitarrist sag ich nur: Falsch gemischt ist, wenn ich mich nicht höre:D

    Dann gibts noch die Typen die meinen, nach dem Souncheck sei die Arbeit getan. Dabei wurde das Publikum, dass Schall verschluckt nicht berücksichtigt und auch nicht, dass von Song zu Song die Einstellungen ändern können.
    Das Schlimmste,was man jedoch tun kann, ist einen Schwerhörigen ans Mischpult lassen:eek: War bei uns mal passiert, wie, kann ich mir auch nicht erklären. Dazu kam, dass der Typ ausserhalb der Boxenabstrahlwinkel sass. Interessant dabei war jedoch, dass der Sound nicht zu laut war, sondern zu leise!!!:confused: Dafür pfiff es herum und der Techniker merkte es nicht. Nichtmal, als das ganze Publikum sich die Ohren zuhielt. Schliesslich ging einer aus dem Publikum ran, um dem armen Kerl zu helfen. Also sowas:D

    10)Musiker hören sich nicht
    11)Gain zu stark, Anlage verzerrt
    12)Erdung mit Gaffa abkleben - Stromschlag(geht aber auch Roadies etwas an, falls vorhanden)
    13)Bier übern Mischer kippen
    14) Parteiisch einfach das Instrument laut machen, das dem Mischer gefällt
    15)Endstufe in die Luft jagen, dann klingt gar nix mehr
    16)So laut aufdrehen, bis Hochtöner verdampfen (war bei uns der Fall)
    17)Boxen falsch aufstellen und sich dann wundern, warum der Sound so dünn ist(Überlagerungen und Auslöschungen durch Phasenverschiebungen)
    18)Knall beim An- und Abschalten der Anlage (war ja nicht nomal in dem Ausmass!)
    19)Zu spät kommen, dass dann die Musiker alles verstellen und nachher gar nichts mehr ist, wies soll
     
  4. robert015

    robert015 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #4
    Hehe jo das sollte aber nicht passieren, denn wenn sich meine Leute auf der Bühne nicht hören und "blind" spielen und singen müssen wirkt sich das sofort negativ auf den Gesamteindruck aus und es fängt an zu klappern. Obwohl ich zugeben muss, dass ich mit dem Monitorsound am meisten zu kämpfen hab. Meist liegt es daran, dass die Räumlichkeiten nicht all zu groß sind und dann der Monitorsound lauter ist als der Frontsound, macht man dann den Monitor leise hört sich das Musikerpack :p nicht mehr und macht man die Front lauter gibts eventuell komische Blicke von den Gästen aber zum Glück sind solche Auftritte eher selten (wenn wir in Altersheimen spielen:D).

    So was ist schon krass, dann sollte man aber auch zugeben, dass man es nicht drauf hat und es lieber gleich lassen. Ich lasse es zwar auch mal koppeln um zu sehen wo es Probleme geben könnte und um die Monitore per EQ zu bearbeiten aber nur während des Soundcheks.

    Ich denke auch das man die meisten Probleme durch richtige Positionierung von PA, Monitoren und Mikros ausmerzen kann, vorausgesetzt man hat auch halbwegs brauchbares Equipment zur Verfügung.

    Und ich selber schau auch zum Publikum und frag auch mal wie der Sound empfunden wird und bisher waren die Reaktionen positiv. Ratschläge höre ich mir auch gern an außer von solchen Typen die dir ne Eule ans Knie labern wollen aber da wären wir bei Schwallbacken und das ist ein anderes Thema. :D

    Scheint aber anscheinend wirklich Leute zu geben die den Sound richtig mies hinbiegen können, bisher habe ich so was noch nicht erlebt, da waren eher die Musiker Amateure.

    Gruß Robert
     
  5. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 05.02.06   #5
    Also da gibt es genug Möglichkeiten, wie man richtig mies mischen kann, da wurde von den obigen Threadschreibern fast schon alles aufgeführt!

    Zitat:Robert015
    Na da sein man froh, denn sowas geht wirklich auf die Ohren. In einem anderen Thread hatte ich das schon mal gepostet, ich sag nichts mehr, dann verlasse ich lieber das Event, weil ich die Erfahrung gemacht habe, wenn einer so drauf ist, dann läßt er sich auch nichts sagen - egal wie vorsichtig und freundlich man das rüberbringt. Ein halbewegs guter Tontech hört eigentlich wo was nicht passt. Und dann gibt´s ja noch die Örtlichkeiten, wo jeder ins Schwitzen kommt. Aber wer was vom Mischen versteht, erkennt sowas auch, und rennt nich gleich zum Mann am Pult mit guten Ratschlägen!

    Zitat:Gika
    Wie ich sehe weißt Du schon was falsch und richtig ist, da sollte dann schon was vernünftiges bei rauskommen. Der wichtigste Punkt, ist halt der Monitormix (finde ich), denn wie Du schon sagst, wenn Du Dich auf der Bühne nicht mehr hörst, ist das schlimm. Aber Vorsicht: hier sind beide Seiten gefordert, der Mischer und auch die Musiker. Denn wenn ich "selbstarrogante" Musiker auf der Bühne habe, in einem kleinem Saal z.B., dann wird das ziemlich schwer fallen was ordentliches auf die Beine zu stellen. Hier muß auch mal ein Musiker dann Abstriche machen, wie jeder andere auch. Denn wenn ich den Sänger lauter stelle, jammert der Gitarrist, dann kommt der Keyboarder usw. und alles fängt von vorn an. Letzten Endes brauche eigentlich keine Fronts mehr, weil ich mit der Lautstärke des Monimix schon den Saal beschallen kann!!!:( :D

    Ich habe schon öfter in solchen Lokalitäten im vorderen Bereich gestanden, wo das so war - und ich sage nur was man da auf´s Trommelfell kriegt, das haut dich glatt um! Da ist der Empfang von Radio Eriwan in einem unterirdischen Parkhaus mit Transistorradio + Kopfhörer die reinste CD-Qualität!!!

    Aber wenn man die schon genannten Punkte beherzigt und ein menschliches Miteinander mit den Musikern an den Tag legt, dann sollte es schon klappen.

    Und das Bier und die Kurzen weg lassen, oder die einen oder anderen Rauschmittelchen! Das beeinträchtigt ziemlich stark das Wahrnehmungsvermögen - und meistens wirds dann auch noch peinlich, und wirft keinen guten Eindruck auf die gesamte Veranstaltung. Feiern kann man hinterher gemeinsam - auf den wohl gelungenen Abend, und dann schmeckts auch gleich doppelt so gut!!!:great: :great: :great:
    (Nur dann nich noch mit 3,8 Promille abbauen wollen - es sei denn man will den Umsatz in der Unterhaltungsbranche steigern - weil man am nächsten Werktag neues Equipment brauch!)

    Greats Wolle
     
  6. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.02.06   #6
    Also so ganz verstehe ich den Thread noch nicht...
    @ Threadstarter: du sagtest doch bei dir läufts rund,warum also die Frage wie man sichs versaut? Stehe da irgendwie auf dem schlauch... Aber es hat sich ja etwas daraus entwickelt..
    ich mach immer mal wieder Babysitter Jobs (soll heissen Pultbetreung) gibts ja nicht nur auf Festivals sondern auch bei "normalen" gigs und es gibt schon so ein paar klassische fehler die manchen techs immer wieder unterlaufen..

    - Wildes Planloses SummenEq schrauben.. wenn alle fader 6 db runter sind klingts nicht besser sondern einfach leiser..
    -das selbe in den kanalzügen, wer nicht sinnvoll gaint und eqt der kann nicht erwarten dass es was bringt
    - ein ganz großer klassiker sind kompressoren und gates,, wenn man sie nicht bedienen kann einfach mal finger weglassen, hab ich schon sehr oft erlebt das sich kollegen totkomprimiert haben

    oft passiert es auch das nicht so ganz erfahrene techs sich einfach überschätzen und material bestellen mit dem sie nicht umgehen können (ich kenn nur en mackie xy aber rider mal ne h3000) da sieht man dann immer wieder so sachen wie

    -falsches vca routing,, man muss nicht auf 2 vcas routen "wegen dem stereo", vcas sind einfach keine subgruppen...
    -und nein ich kann dir keinen kompressor auf deine vox vca inserten
    -gates auf den OHs gehn einfach nicht, auch wenn sie von bss&co sind
    -nein der Comp ist nicht kaputt, aber an der xl muss man halt den insert im kanalzug erst anschalten...

    eine harte nummer war auch ein kollege den ich so auf einer show erleben dort (ich als support band foh, er headliner foh). Er riderte eine h3000 die wir nicht nutzen durften (war vllt auch besser so). Laut ihm das einzige Pult das klingt geht etc. Babysitter der ausführenden Company konnte ihn schnell genauso gut leiden wie ich und wir hatten ne Menge spaß mit ihm. In einem Kanalzug der h war das noise signal noch aktiviert, er kannte das nicht => der tisch muss kaputt sein.. nach langem erklären war er in der lange tatäschlich einen Schraubenzieher zu benutzen und es auszudrücken,, dann der Supergau... NEIN,, der panic button an der H ist nicht dafür da das Pultlich auszuschalten!!! aber das weiss er jetzt auch :)

    Diese Liste könnte man ewig fortführen es gibt da sicher viele tolle geschichten.. das wichtigste ist sich nicht selbst zu überschätzen,, es ist keine schande wenn man sich mal helfen lassen muss... und natürlich locker bleiben ;)

    Stimm ich zu, aber ohne asbach kann ein Tag halt richtig lang werden... leider... :D

    locker bleiben :great:
    Tobse
     
  7. robert015

    robert015 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.06   #7
    :) Schau Dir Deine Antwort an und Du verstehst warum ich nicht gefragt habe, wie mach ich es richtig, ich hätte nie diese Geschichten zu hören bekommen.

    Wie man richtig zu mischen hat steht ja in allen möglichen Foren und auch Büchern aber ich will gern hören wo es denn in der Praxis so oft hapert. Wenn man weiß wo die meisten Fehler gemacht werden kann man sich auch mal selbst überprüfen und fragen, hab ich das im Griff? ;)

    Die Geschichte mit dem Midas find ich klasse, wir brauchen hier echt einen MEGAWEGLACHSMILIE :D ich denke aber an dem Abend hat Dein Kollege einige Erfahrungen mitnehmen können.

    Ich nehm mir jetzt nen Schlummertrunk (aber keinen Asbach so alt bin ich noch nicht :cool: )und hau mich ins Bett, heidiho und gute Nacht!
     
  8. Campfire

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    Erstellt: 06.02.06   #8
    Häufige fehler die mich an anderen Mischer oft Nerven: Ewiger Soundcheck (z.T. sogar vor voller Halle mitten beim Festival),
    Hindrehen eines optimalen Sounds für ein Instrument, was dann aber dazu führt dass der Gesamtsound total undurchsichtig /matschig wird
    einfach lautermachen eines Instruments wenn man es nicht hört (irgendwann ist alles lauter, lieber mit frequenzaufteilung/ausdünnung der einzelnen Instrumente arbeiten).
    "Schöndrehen" der Monitore mit Musik (ein Monitor muss für mich nicht schön klingen sondern eine Stimme durchsetzungsfähig rüberbringen).
     
  9. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.02.06   #9
    Zitat:Tobse
    Ja das ist manchmal schon bitter! Und so manches Mal hätte ich mich auch schon mal gern mit nem schönen gereiften Wiskey hinterm Pult eingerichtet. Aber diese Tage dürftest Du ja auch kennen.
    Übrigens: schöne Storys die Du da immer drauf hast (erlebst) bei Deinem Touralltag. Deine letzte Tourneebeschreibung war echt Klasse!:great:

    Wolle
     
  10. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.02.06   #10
    Welche meinst du?! (Steh grad auf dem Schlauch!!)
    Ich hab während der Wintertour ein kleines Tourtagebuch geschrieben, bei Interesse kann ich das ja mal hier posten wenn ichs mal schaff die ganzen Schreibfehler zu beseitigen ;)

    Asbach kann schon sehr helfen, aber man darfs natürlich nicht übertreiben!! Ich bin niemals betrunken oder angetrunken am Pult, das ist einfach nciht OK.. Und wenn danach noch abgebaut werden muss ist das natürlich tabu, also ich will niemand zu Schandtaten verleiten :D

    Ich hör mir Wedges+Fills übrigends auch immer als erstes mit Musik an,find ich schon hilfreich um mal einen Eindruck von der Bühnenakkustik zu bekommen oder mal die Hörner zu checken etc. Und schön klingen muss ein Monitor für mich auch, der Musiker soll sich ja nicht nur hören, sondern auch Spaß auf der Bühne haben und einen angenehmen Bühnensound haben... Ausserdem sind nicht alle Monitore nur für Vocals gedacht..

    locker bleiben :great:
    Tobse
     
  11. Campfire

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    Erstellt: 07.02.06   #11
    Anhören tu ich sie mir auch meist erstmal mit Musik, aber ich mag vom sound her eher "dünn" klingende wedges die alleine mit Musik eher nicht so besonders klingen (eben dünn), Bässe kommen genug von der Front-PA und vom Drumfill, bei größeren Bühnen dann von den Sidefills.
    So muss das ganze nicht ganz so laut sein und die Sänger hören sich trotzdem gut, außerdem dröhnt es nicht so von der Bühne.
     
  12. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.02.06   #12
    @Tobse
    naja is doch schon wieder ein Monat her (wie die Zeit vergeht)! Den meine ich:
    https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=1168367&postcount=51
    War wohl von Deiner Wintertour!

    Zitat:Tobse
    Da gebe ich Dir Recht, denn wenn´s auf der Bühne passt, dann passt es auch davor!:) (meistens)

    Ja! Passt zwar nicht so richtig in diesen Thread, aber ich hatte da vor´n paar Wochen ein Erlebnis, da mußte ich mir dann auch erst einmal ein Bier aufmachen (um meine Nerven zu schonen):D Wir hatten eine Band bei uns, alle mittleren Alters, bis auf eine Sängerin. Die war ca 18 oder 19! Hatte eine sehr gute Stimme und eigentlich richtig was drauf. Aber Bühnenerfahrung wohl noch nicht! Naja sie hatte ein Mic mit Schalter, und so nach dem 3. Song war es auf einmal aus mit ihrem Gesang! Schwitz,Schweißperlen,such - nach ca 1 Minute hatte ich des Übels Lösung - Mic ausgeschalten!!!:( Naja sie wußte sich sofort zu helfen und schnappte sich das Nachbarteil. Null Prob, also damit weiter! Es sollten noch zwei Titel folgen, bis sie Pause hatte. Sie kam von der Bühne - Hilfstech hingejagt und Problem weitergegeben!
    Sie war dann wieder dran - siehe da - ursprüngliches Mic geschnappt Schalter wieder EIN, und weiter gings! Aber nicht lange - dann war das selbe Spiel wieder. Next Mic, weiter, auf einmal wieder tot, next Mic! Dann war die wohl so nervös, das sie immer an dem Schalter rumgeknibbelt hat. Der Effekt war wahnsinnig! Sound da, Sound weg. Mir hat´s schon lang gereicht!:eek: Also Monitordurchsage gestartet (In Ear) - das hätte ich lieber bleiben lassen sollen - vor Schreck das Micro fallen lassen!!!:D Wow endlich große Pause!!!! Hin zu ihr, ganz vorsichtig erklären wollen worums geht - ach was - ich hatte noch nicht mal Luft geholt, da kams auch schon: "Was ist das für ´ne Anlage und für Techniker das laufend der Gesang ausfällt??? Das kann doch nicht war sein!!!"
    Einmal durchschnaufen -erklären- alles ist Gut!
    Weiter geht´s im Gig, aber nicht lange, da ging das Spiel von vorn los. Okay - Bier her - was solls!

    Der beste Spruch kam am Schluß von ihr: "Seid wann können sich eigentlich die Techniker auf der Bühne mitten in der Vorstellung einmischen - das sollte verboten werden" Boh eyh:screwy: Antwort nicht schuldig geblieben: "Seit es Micros mit Schalter gibt!!!" Wenn Blicke hätten töten können säße ich heute nicht mehr hier!:D :D :D

    Zum Glück, das Publikum nahm´s ganz gelassen, und das kommt ja auch nicht laufend vor!

    Nur soviel, auch Musiker können ganz gehörig mit zum guten Abend beitragen - oder auch nicht!

    Greats Wolle
     
  13. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.02.06   #13
    ach das meintest du,,
    ja das war von dieser besagten tour, allerdings ja kein tourbericht sondern nur eine laaaaaaange erklärung zum thema :))

    mics mit schlater sind bei mir verboten (bis auf einige gaaaaaaanz wenige ausnahmen) dafür gibts den mute am pult.

    locker bleiben :great:
    Tobse
     
  14. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.06   #14
    Ab dort wars ein fehler vom tontechniker, ich habe das gleiche erlebt, mikro, gesamt mit schalter mit gaffa umgewickelt und das problem war für der dauer des abends gelöst.
    ;-)
    LG
    NightflY
     
  15. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.02.06   #15
    Zitat:Nightfly
    ja wenn´s unsere Mics gewesen wären, hätte ich das wohl auch gemacht, aber nicht bei fremden (es waren deren eigene)! Da geh ich dann davon aus, das die damit auch um können!:confused:

    Zitat:Tobse
    Bei mir eigentlich auch! Wollte zu erst auch meine eigenen einsetzen lassen, aber die wollten sie nicht - obwohl´s fast die selbem waren - nur ohne Schalter.

    Ja aber der Vorgeschmack auf mehr war schon mal da!

    Wolle
     
  16. robert015

    robert015 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.06   #16
    Das kenne ich ebenfalls von unseren Spezies. Ist zwar in den Anfängen gewesen aber ich kann mich auch sehr gut dran erinnern, dass gerade auch unsere Sängerin am Schalter spielen musste. :screwy: Seitdem sind nur noch Mikros ohne Schalter am Start bzw. sind die Schalter aretiert.

    Zu Thema Alk, ein zwei Bier trinke ich schon mal aber erst nach den ersten drei vier Blöcken das wars dann schon. Inzwischen muss ich auch immer öfter fahren, da kann ich mir eh nicht die Kante geben. Nur wenn es richtig gut läuft, es nach 24:00 Uhr ist, ich nicht fahren muss, trink ich mal ein paar mehr, das ist aber selten und dann bin ich auch noch lange nicht lallend und stolpern unterwegs. :D

    gruße robert
     
  17. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.02.06   #17
    Na ja zum Thema Schalter würde ich recht einfach vorgehen..
    Ich hätte sie direkt am Anfang, vor der show auf den Schalter angesprochen.Ist er wirklich nötig?
    Wenn laut ihr ja dann bleibt er halt wenn nein Mic tausch oder abtapen.
    Wenn er noch offen ist und ihr während der show solche bugs unterlaufen dann nochmal ansprechen, selbe Frage. Wenn sie jetzt tapen lässt ist ja alles gut, wenn nicht ists nicht mehr mein Problem und ich kann mich gut darüber amüsieren. Ich hab ja dann alles in meiner Macht stehende getan den Fehler zu verhindern. Und zwingen kann man bekanntlich niemanden zu seinem Glück. Also wärs mir wirklich egal. Bei Nachfragen durch Veranstalter, Company etc wird dann auch direkt an die nette Dame verwiesen (ohne sich darüber lustig zu machen sondern sachlich, nüchtern, so ists gelaufen) und damit hat sich das für mich..
    Sollte betreffende Dame dann nach dem Job die Freundlichkeit besitzen, mich für ihren Fehler verantwortlich zu machen, so bin ich mir sicher das ich das recht gut gehandelt bekomme und ihr klarmachen kann das sie ganze alleine Schuld an dem Unheil dieser Welt und vor allem dieses Konzertes ist. Vllt kann sie dann ja die Nacht nicht so toll schlafen aber wenn jemand mit mir pokern will dann halt nicht um Spielgeld. Wichtig ist nur freundlich, sachlich, aber bestimmt bleiben. Dann klappt das in der Regel..

    Musiker mit eigenen Mics sind mir meistens ein Dorn im Auge, wenn ichs ins Verhältniss setzten müsste dann hatten wohl 90% ein für meinen geschmack falsches dabei. Zumindest in den Fällen in denen ich direkt damit konfrontiert war.. Aber was solls, der XY hat das auch,also muss es gut sein und perfekt zu meiner Stimme, meinem Instrument usw passen...
    Mir egal, ich weiß 1,2 mal freundlich drauf hin, dann ists einfach nicht mehr meine Schuld. Wenn ich dann trotzt des IMHO falschen Mics das bestmögliche rausgeholt bekomme bin ich glücklich und zufrieden ;)

    locker bleiben :great:
    Tobse
     
  18. robert015

    robert015 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.06   #18
    Nach dem Job... :rolleyes: ich glaube ich muss mal wieder etwas Sport machen oder durch den Wald rennen ich lese schon aus ganz nüchternen Sätzen lüsterne Sachen heraus... :o

    Du bist ja knallhart! :D So müsste es sein aber ich bin viel zu gutmütig und würde alle Schuld auf mich nehmen (aber nur so lange sie richtig nett aussieht und entgenkommend ist :p )


    Gibt es eigentlich schon nen Thread, wie man als Tech am besten Mädels angräbt? :screwy:
     
  19. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.02.06   #19
    warum hart,, es ist doch so,, wenn der Fehler defintiv bei ihr liegt und ich noch versucht habe es zu verhindern, sie mir aber keine chance lässt, warum sollte ich die Schuld auf mich nehmen.
    Dann wär ja nichteinmal ein Lerneffekt für das Mädel da, und das nächste mal läufts wieder so.

    locker bleiben :great:
    Tobse
     
  20. robert015

    robert015 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.06   #20
    @Tobse
    just kidding ;)

     
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