Wie Netzbrumm eliminieren ?

[Redo]

Hallo zusammen,

ich habe gestern angefangen Geräte, die wir bei uns im Proberaum demnächst installieren wollen mit einem vorab Test zu überprüfen, aber schon beim zweiten Gerät hatte ich einen starken Brumm drauf...

Erstmal das alte analoge MISCHPULT Tascam M-1016 (10HE, 19´´) alleine kpl. auf Funktion getestet (Netzstecker ist ohne Erdung, also nur 2-polig). Sprich ich hab´ ein Micro drangehängt und bin über Kopfhörer die Signalwege durchgegegangen. Alles passte, alles mucksmäuschen still, so wie sich das gehört...

Nun 2. Komponente: Ein kurzes (6 m) altes aber hochwertiges ZECK Multicore mit Stagebox (XLR) an die Eingänge des Mxers gehängt um mit dem Micro jetzt das Multicore zu testen.

... und schon gings los, hatte sofort einen Brumm über dem Kopfhörer an den Ohren, der sich nach typischen Netztbrumm anhört..... egal welche Buchse ich an der Stagebuchse testete.

Sobald ich aber mit der Hand mit irgendeinem (XLR-)Stecker Kontakt habe, ist der Brumm auch gleich wieder weg !

Nun frag´ ich mich, ich hab´ nur den Mixer am 220 V-Netz und mal gerade ein Multicore angeschlossen (also somit doch nur ein Verlängerung des Microkabels) und schon einen Brumm drauf ?
Aber wenn ich mit der Hand an Masse / Stecker hinkomme wäre alles wieder o.k. ?

Wie sollte ich vorgehen, um den "Fehler" zu finden ?


Danke Euch sehr für ein paar gute Tipps.

Gruß REDO

 

[.Jens]

Multicore durchmessen. Solange der Mixer das einzige Gerät in der Signalkette ist, was am Stromnetz hängt, kann es keine Brummschleife in dem Sinne sein. Dann ist irgendwo im Multicore wahrscheinlich die (gemeinsame?) Abschirmung im Eimer - mal ein Case drübergerollt, etc.

Oder die Stecker bzw. deren Hülsen sind korrodiert und haben keinen gescheiten Kontakt mehr. Kann man mit Alkohol und Wattestäbchen meist beheben.

Aber wie gesagt, als erstes mal alle(!) Pins auf Durchgang messen, schauen, dass kein Pin mit dem Nachbarn kurzschließt und einfach mal feststellen, ob ggf. das Steckergehäuse auf Masse (Pin 1) liegt oder nicht.

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo MB's,

mich wundert, dass das Pult über keine Schutzerde verfügt, obwohl das Gehäuse doch aus Metall besteht. Wurde das Anschlusskabel oder der Stecker getauscht? Gibt es eine andere Möglichkeit, das Pult zu erden, wie z.B. eine Erdungsklemme?

Gruß Jürgen

 

[chris_kah]

Genau die Idee kam mir auch gerade. Ich hatte mal ein ähnliches Problem bei einer Aktivbox (Yamaha MS60S). Die hatte auch nur einen Euro-Stecker ohne Schutzerde. Beim Anschluss von Gitarren gab es gelegentlich ein Brummproblem - das sich gelöst hat, wenn man die Masse an Schutzerde gelegt hat.

Selbes Problem beim G3X Gitarren - Multieffekt. Das Ding hat ein externes Netzteil ohne Erdbezug. Wenn ich das nur über Kopfhörer betreibe, dann brummt es mit manchen Gitarren. Sobald dann der Ausgang mit einem geerdeten Mischpult verbunden ist, ist der Brumm weg.

Also einfach mal mit geerdetem Equipment verbinden (z.B. eine Endstufe oder Aktivbox mit Schutzerde anschließen) und schauen, ob das hilft.

Gruß
Christoph

 

[.Jens]

Wenn es ohne das Multicore nicht brummt, dann halte ich die Erklärung mit der "fehlenden" Schutzerde für unwahrscheinlich. Ein Mischpult, was ohne Erdbezug nur mit Mikro und Kopfhörer betrieben wird, kann eigentlich aufgrund eines solchen fehlenden Bezugs nicht brummen - zumal dann nicht, wenn das nicht verbastelt ist, sondern so (also schutzisoliert mit Euro-Stecker) gedacht ist und ausgeliefert wurde.

Als erstes würde ich wirklich daher mal das MuCo durchmessen - gerade bei Multicores und Mikrokabeln ist es nicht unwahrscheinlich, dass da mal was drübergerollt ist und die Abschirmung gebrochen ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ps: bei Gitarren ist die Lage schon deswegen etwas anders, weil da die Pickups an sich schon gerne alles an Brumm einfangen, was geht...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
PPS: hat das MuCo einen Groundlift-Schalter - oder früher auch gerne schonmal eine Steckbrücke? Das würde einiges erklären...

 

[Klangwerk Schwelm]

Einspruch Euer Ehren. Wie soll denn eine Abschirmung ohne jegliche Erdung funktionieren? Im Gegenteil, das Multicore "empfängt" ja geradezu jegliches Netzbrummen aus Trafos, Neonröhren, Stromleitungen usw.

Erst einmal vernünftig erden, dann sehen wir weiter.

Gruß Jürgen

 

[.Jens]

Wie soll denn eine Abschirmung ohne jegliche Erdung funktionieren?

Solange die Abschirmung mit der Signalmasse verbunden ist, geht das ganz wunderbar. Die allermeisten Hifi-Geräte haben seit Jahrzehnten keine Schutzerde mehr. Jede Menge Studiogeräte auch nicht. Und auch die weiter oben schon genannten Aktivboxen haben zwar vielfach Schukoanschluss, aber dann isolierte Netzteile, bei denen die Signalmasse mit der Schutzerde nichts zu tun hat (ist auch besser so - die Schutzerde als Signalmasse zu missbrauchen, führt ja gerade zu Brummschleifen, wenn das nicht 100% durchdacht ist).

Wie gesagt, bei der Gitarrenfraktion ist das ein klein wenig anders, weil da die Gitarrenelektronik in der Regel eine Signalmasse besitzt, die über die Saiten und den Gitarristen selbst geerdet ist (zwangsläufig), und die Pickups ja gerade schwächste EM-Felder aufnehmen sollen...

 

[Telefunky]

Erst einmal vernünftig erden, dann sehen wir weiter.

würde ich unterschreiben...
mein Alesis Dock ohne weitere Verbindungen, Standard 2 Pol Netzteil, liefert aktuell -40 dB Brumm bei mittlerer Gain Einstellung
Schutzerde dran und es ist Ruhe...
das hat auch schon mal standalone absolut ruhig gearbeitet, pickt jetzt aber irgendwas aus dem Stromkreis auf

cheers, Tom

 

[.Jens]

Leute, habt ihr den Ausgangspost mal gelesen? Das selbe Mischpult mit demselben Kopfhörer, Mikro und Mikrokabel brummt nicht. Erst wenn das MuCo dazukommt - Quizfrage, welches Teil macht den Ärger?

-40dB "Brumm" ohne Signalmasse ist auch kein Wunder. Bei offenem Eingang erst recht. Hier reden wir aber von symmetrischer Verkabelung, und definierten Ein- und Ausgängen (kein unbeschalteter Eingang). Da sollte eine Erdung nun echt keine Geige spielen. Eine definierte Signalmasse herstellen kann ggf. helfen - ja. Wenn der Brumm dann weg ist, besteht aber eine 50%-Chance, dass man mit der zusätzlichen Masseleitung nur den Fehler im Kabel kaschiert. Wenn an einem (symmetrischen) Kabel eine Abschirmung defekt ist, merkt man das u.U. eben nicht, wenn beide Enden anderweitig Massebezug haben. Die Abschirmung bliebe allerdings defekt.

Bevor man jetzt irgendwelche Experimente mit dubiosem PE-Bezug startet, die dann sowohl bei Erfolg als auch Misserfolg sehr schwer zu interpretieren sind, sollte man doch vielleicht erst einmal das einfachste, eindeutigste und naheliegendste prüfen, nämlich ob das lang abgelagerte Kabel, das den Brumm hinzufügt, in Ordnung ist. Mit dem Multimeter eine Sache von einer halben Stunde, mit einem Kabeltester dauert das keine 2 Minuten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Andere Frage: ist der Mixer in ein Rack eingebaut bzw. lag die Stagebox möglicherweise mit dem Metallgehäuse bei dem Test direkt auf dem Mixer? Dann könnte sich die "fehlende" Erdung tatsächlich bemerkbar machen...

 

[Telefunky]

dasselbe Dock hat vor 1 Monat auch nicht gebrummt... und kam mit dynamischem Mikrofon auf -80 dB (Ruhe)Geräusch
deswegen stand da extra 'aufgepickt' - auf welche Art auch immer
(und nein... der Eingang war nicht offen)

cheers, Tom

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo MB's,

die Schutzerdung kann bei Geräten lt VDE entfallen, wenn durch definierte Maßnahmen der Personenschutz gewährleistet ist. Diese Maßnahmen betreffen die Isolierung und Verlegung der stromführenden Kabel und Bauteile im Gerät.

Mit einer Brummeinstrahlung hat dies nichts zu tun, hier geht es eher um eine Funktionserdung. Eine Abschirmung, (wie bei einem Multicore) ,die nicht mindestens einseitig geerdet wird, ist praktisch nutzlos, verhindert also keine Brummeinstrahlung, sondern fördert sie ggf. noch.

Vergleiche hierzu folgenden Link (9.2.1 zweiter Absatz):

http://www2.wi.fh-flensburg.de/wi/riggert/netzwerke/Kabelhandbuch-Daetwyler/kapitel/kapitel9_2.htm

und noch ein paar Grundlagen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Elektrotechnik)

@.Jens Natürlich ist ein defekt des Multicores nicht ausgeschlossen, aber zunächst muss die Abschirmung funktionieren. Gib ihr eine Chance


Gruß Jürgen

PS: zudem hat sich ja unser MB Spezialist schon ähnlich geäußert (Hi Christoph) ;-)

 

[.Jens]

@.Jens Natürlich ist ein defekt des Multicores nicht ausgeschlossen, aber zunächst muss die Abschirmung funktionieren. Gib ihr eine Chance

Welche Abschirmung soll denn funtkionieren, wenn nicht die des MuCos? Was ist dein konkreter Vorschlag? Mal "irgendwie erden"?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

. Eine Abschirmung, (wie bei einem Multicore) ,die nicht mindestens einseitig geerdet wird, ist praktisch nutzlos, verhindert also keine Brummeinstrahlung, sondern fördert sie ggf. noch.

Entschuldige, aber das ist so nicht richtig. Die Abschirmung muss mindestens einseitig auf dem Bezugspotential des Signals liegen, das ist aber keineswegs zwangsläufig "Erde" oder der PE (und so ein Bezugspotential kann so ein Mischpult durchaus selbst bereitstellen)...

Aber mal eine ganz konkrete Frage an die, die jetzt hier auf fehlender "Erde" als Nummer-1-Fehlerursache bestehen: Warum bitte brummt nichts, wenn das Multicore nicht dabei ist? Plausible Erklärungen, bitte.

 

[just-lights]

Entschuldige, aber das ist so nicht richtig. Die Abschirmung muss mindestens einseitig auf dem Bezugspotential des Signals liegen, das ist aber keineswegs zwangsläufig "Erde" oder der PE (und so ein Bezugspotential kann so ein Mischpult durchaus selbst bereitstellen)...

genau so siehts aus !

Und dieses Bezugspotential nennt sich gemein hin auch Masse !
Siehe auch diese Diskussion:

https://www.musiker-board.de/threads/was-genau-ist-masse.618687/

 

[Redo]

Hallo zusammen,

entschuldigt, daß ich mich noch nicht gemeldet habe, ich war kurzfristig ein paar Tage nicht im Lande...

Uuih, da hab ich ja ein Diskussion ausgelöst !

Bin leider noch nicht dazu gekommen weiteres zu testen, aber werde heute Aband wohl dazu kommen.

Ich hatte sicherlich den Fehler gemacht, nachdem der Mixer für sich erstmal absolut "sauber" iwar, gleich das kpl. Multicore mit allen 12x Input´s (XLR) und 4x Out´s (Klinke) und ein Haufen von Adaptern/Umpoler´n) auf einmal anzustecken..... gestern Nacht hatte ich auch erstmal alles wieder kpl. abgesteckt und werde nun systematisch Stecker für Stecker einstecken und testen/hören. Da werd´ ich dem Fehler sicherlich auf die Spur kommen.....

Denn wie ich ja hilfreich von Euch gesagt bekommen habe, reicht es ja schon aus das ein korridierter Stecker (oder wie ich gestern schon in der Hand gehabt hatte, korridierter Umpoler) aus, eine schlechte Masse Verbindung zu haben...

Ich werde berichten...

Vielen Dank erstmal und Gruß

REDO

P.S.: So wie ich es verstanden habe, kann/sollte ich aber nur immer ein Kabel mit Signal/Mic testen, da "offene" Eingänge nur Schwierigkeiten machen können, logischerweise gerade bei aufgezogenem Fader.... Danke

 

[.Jens]

Du kannst ruhig das ganze MuCo auf einmal anstecken - solange immer nur ein Fader aufgezogen ist. Ganz sauber wird allerdings die "Messung", wenn immer nur eine Ader steckt. Und am besten die Stagebox nicht direkt auf das Mixergehäuse stellen: sonst baust du dir mit den 6m Kabel eine prima Antenne für Brumm auf der Abschirmung/Masse.

Hast du einen Kabeltester oder ein Multimeter zur Hand?

 

[Redo]

Hallo Jens,

danke, ich hab´ dann ein Multimeter zur Hand.....

Gruß
REDO

 

[Klangwerk Schwelm]

Aber mal eine ganz konkrete Frage an die, die jetzt hier auf fehlender "Erde" als Nummer-1-Fehlerursache bestehen: Warum bitte brummt nichts, wenn das Multicore nicht dabei ist? Plausible Erklärungen, bitte.

Weil dann nichts zum Einstrahlen vorhanden ist ;-)

Welche Abschirmung soll denn funtkionieren, wenn nicht die des MuCos? Was ist dein konkreter Vorschlag? Mal "irgendwie erden"?

Klar geht es um die Abschirmung des MuCos. "Wie erden" - diese Frage bitte einen Elektromeister stellen. Möglicherweise reicht auch zum Test die Verbindung zu einem geerdeten Gerät, z.B. einer Endstufe.

Gruß
Jürgen

 

[.Jens]

Weil dann nichts zum Einstrahlen vorhanden ist ;-)

Natürlich - das Mikrokabel.
Nochmal: Mikro -> Mikrokabel -> Mischpult brummt NICHT.
Mikro -> Mikrokabel -> Multicore -> Mischpult BRUMMT.

Mikrokabel und Multicore zusammen verhalten sich bezüglich Erdung genau wie nur das Mikrokabel - WENN beide Kabel in Ordnung sind.

Klar geht es um die Abschirmung des MuCos. "Wie erden" - diese Frage bitte einen Elektromeister stellen. Möglicherweise reicht auch zum Test die Verbindung zu einem geerdeten Gerät, z.B. einer Endstufe

Ein Multicore muss normalerweise nie geerdet werden. Die Abschirmung "holt" sich ihre Verbindung über die Signalmasse auf Pin 1 - dafür ist dieser Pin da. Und da muss auch nichts geerdet werden, die Signalmasse ist entscheidend.
Im Gegenteil, wenn ich in den Links weiter oben schon lese "Abschirmungen müssten grundsätzlich beidseitig geerdet" werden, ist das Unfug. Genau so baut man die größten Brummschleifen. Einseitig auf einer soliden Signalmasse reicht völlig aus - und die kann gerne auch auf PE-Potential liegen, muss aber nicht. Wenn auf dem PE Störungen liegen, z.B. aus Dimmern, Motoren etc., dann ist das mitunter sogar kontraproduktiv.

Noch was: wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann ist es sogar so, dass bei Schutzklasse II ausdrücklich kein PE angeschlossen werden darf (außer in wenigen Ausnahmefällen, wo dann ausdrücklich eine dafür vorgesehene Klemme vorhanden ist).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sch...urch_doppelte_oder_verst.C3.A4rkte_Isolierung

 

[Klangwerk Schwelm]

Sorry @.Jens, aber ich habe kein Verständnis mehr dafür, dass man sich so heftig gegen einen einfachen Erdungsversuch wehren kann, dass sogar eine Publikation der FH Flensburg zum Unfug wird.

Halte mich nun raus.


Nichts für gut.


Gruß Jürgen

 

[.Jens]

Genausogut könnte ich zurückfragen, wie man sich so heftig gegen eine simple und naheliegende Messung der richtigen Kabelbelegung wehren kann (die ein belastbares Ergebnis liefern würde).

Was mir an diesem Erdungsversuch vor allem nicht schmeckt:

1) Nehmen wir an, das Brummen ist dann weg. Was sagt uns das dann? Alles in Ordnung? Nein. Denn: Wenn die Abschirmung des Kabels defekt ist, wird durch die zusätzliche Erdung ggf. der Teil der Abschirmung, der vorher wegen des Defektes "in der Luft hing", auf das Potential gebracht, auf dem er sowieso sein sollte - aber der Defekt wird dadurch nicht behoben. Der TE rennt also, im Glauben es wäre alles in Ordnung, mit einem defekten Kabel zum nächsten Gig und hat dann dort das Problem wieder.
2) es widerspricht jeder Systematik, völlig zu ignorieren, dass ohne das MuCo alles klappt.
3) auf die konkrete Frage, was denn zu erden wäre und wie genau, gab es nur die Antwort "da könne man ja mal einen Elektromeister fragen". Und da spätestens hört der Spaß auf, weil der PE zuallererst mal eine wichtige Sicherheitsfunktion erfüllt. Da einfach "irgendwie" eine Erdung dranzupfuschen, ist ähnlich leichtsinnig wie das berühmte Abkleben des PE bei anders gelagerten Brummproblemen.