Wie singt man richtig laut?

[Tim]

Hallo,

ich war gestern seit Jahrzehnten mal wieder in der Oper und konnte alle Stimmfächer live und ohne Mikrofonierung erleben.
Einerseits toll und unglaublich beeindruckend, welchen Schallpegel die Sänger und Sängerinnen erreichen können, auf über 15 Metern noch so laut, daß es mir teils schon in den Ohren weh tat.
Andererseits deprimierend wenn ich selbst meine Gesangsversuche lauter Töne unternehme, fühle ich mich da noch um Lichtjahre von entfernt.
Auch habe ich dort keinen einzigen falschen Ton wahrgenommen, Intonation, Rythmus schien immer perfekt zu passen und dann in allen Lautstärkenbereichen noch mit unheimlich viel Gefühl...

Was ich Euch gerne fragen würde, wie trainiert man laut zu singen ohne zu pressen?
Wenn ich das versuche, achte ich schon darauf, nicht zu pressen bzw. zu drücken, allerdings ist natürlich trotzdem mehr Luftdurchsatz nötig, als wenn ich die Töne leise allein mit der Kopfstimme singe.
Ich versuche die Stimme zu öffnen und viel Energie in das System zu bringen, aber diese sinnbildliche Vorstellung allein scheint bei mir nicht zu reichen um einen so lauten Ton mit gesunder Technik zustande zubringen.

Wie lange brauchen dann Klassik-Sänger, insbesondere Tenöre, in der Regel um diesen Pegel zu erreichen?

Gruß
Tim

 

[antipasti]

Klassische Sänger können in der Regel laut und Opernhäuser sind akustisch gut konzipiert.

Man sollte also eine klassische Ausbildung machen und in akustisch optimierten Hallen singen.

Ich kenne ein paar wenige Talente (2), die das von ganz alleine naturgemäß konnten. Wie lange das mit Unterricht dauert, weiß ich nicht.

 

[Der Gepuschelte]

Was ich Euch gerne fragen würde, wie trainiert man laut zu singen ohne zu pressen?

Indem man beim Lautsingen einfach das Pressen weglässt?

Das ist bei mir dann eine Frage der "Stimme" (bin kein ausgebildeter Sänger, daher fehlt mir hier der Fachbegriff), wenn ich "brutal" (und laut) singe, presse ich, wenn ich einfach in einer hellen Mittellage singe (sagen wir: was folkmäßiges), dann brauche ich das Pressen nicht, das kommen die Töne auch so aus meinem Kehlkopf.

 

[moniaqua]

Man kann z.B., je nach Sturheit, mehrere Monate bis mehrere Jahre (klassischen?) GU nehmen. Dann stellt man sich in ein gut halliges Treppenhaus, singt sich locker auf Resonanz mit viel, viel Vordersitz ein et voilà - schon bekommt man Rückmeldung, dass das aber schon ganz schön penetrant laut sei. Dürfte dann so ca. Kreissägen- bis Düsenjäger-Lautstärke haben. Das behauptet zumindest die Schallpegelkabine in Salzburg

 

[Tim]

Ok, mir war natürlich bewußt, daß professionelle Opernsänger laut singen können, also hatte ich mich schon darauf eingestellt.
Als die dann aber richtig loslegten, dachte ich, das ist schon echt krass, hätte ich so dann doch nicht erwartet.
Vorallem wenn man bedenkt, daß die trotz der Lautstärke noch das volle Gefühl und die volle Kontrolle bei jedem Ton haben...

Das ist direkt etwas entmutigend, auch das die anscheinend jeden Ton ganz exakt treffen und deren Stimme nie versagt, nie belegt zu sein schien...

Konkret, wenn ich versuche laut zu singen und noch Druck wegnehme, wird es halt nicht laut, sondern leise.
Was aber nicht bedeutet, daß ich übermäßig drücke, wenn ich versuche laut zu singen.
Ich versuche halt einen energiereichen großen und breiten Ton zu machen und mit tiefer Atmung viel Volumen reinzubringen. So wechsele ich auch bei den hohen Tönen von der Kopfstimme in die Bruststimme, bis h' klappt das schon ganz gut, bei c'' wirds schwieriger geht aber auch, wenn auch etwas brachialer und bei d'' schaffe ich es bisher nicht mehr die Bruststimme merklich mit reinzubringen.
Trotzdem ist das alles lautstärkenmäßig noch weit von dem entfernt, was ich gestern in der Oper gehört habe, egal ob Bass, Bariton, Tenor oder Sopran.

 

[moniaqua]

Das ist direkt etwas entmutigend, auch das die anscheinend jeden Ton ganz exakt treffen und deren Stimme nie versagt, nie belegt zu sein schien...

Nie versagt? Rolando Villazón, Jonas Kaufmann iirc, dann eine ganz bekannte Sopranistin?, die mir gerade nicht einfällt und noch zig unbekanntere - die zahlen schon ihren Preis. Stimmbandknötchen, sonstige Stimmprobleme, ja, Intonationsprobleme können da auch dabei sein.

So wechsele ich auch bei den hohen Tönen von der Kopfstimme in die Bruststimme, bis h' klappt das schon ganz gut, bei c'' wirds schwieriger geht aber auch, wenn auch etwas brachialer und bei d'' schaffe ich es bisher nicht mehr die Bruststimme merklich mit reinzubringen.

So haut das nicht hin. Jeder Ton hat seine Einstellung, mit der er effektiv gesungen werden kann. Bruststimme alleine bringt's nicht. Da muss noch einiges mehr passen. Und das lernen, braucht seine Zeit, außerdem sind die benötigten Muskeln nicht von jetzt auf gleich da. Einen Marathon läufst Du ja auch nicht innerhalb von ein paar Wochen als der, der im Ziel erster ist.

 

[Bell]

Opernsänger müssen auch bestimmte anatomische Voraussetzungen mitbringen, damit sie überhaupt Opern singen können, anscheinend ist das nicht jedem gegeben. Dann dauert die Ausbildung in der Regel Jahre; aber diejenigen, die die Aufnahmeprüfungen überhaupt bestehen, sind bereits ganz ordentliche Sänger und vor allem eins: musikalisch.
Allerdings ist es tatsächlich so, dass nicht wenige Opensänger mit Stimmproblemen und -krankheiten zu kämpfen haben, der "Hochleistungsgesang" fordert bei vielen seinen Tribut. Abgesehen davon müssen viele ein recht asketisches Leben führen. Ich kenne ein paar klassische Sängerinnen, die ein paar Tage vor ihrem Auftritt nicht mehr sprechen. Die immer darauf achten, genug zu schlafen, nicht rauchen, nicht trinken, im Herbst und Winter kaum unter Menschen gehen, denn eine kleine Erkältung ist schon eine Katastrophe.
Ich hatte mal eine Zeitlang klassischen Unterricht bei einer ehemaligen Opernsängerin; zu ihrer Zeit war sie keine ganz Unbekannte gewesen! Unterrichten konnte sie gut; sie selbst hatte aber fast keine Stimme mehr. Ich denke, das ist nicht so selten, auch wenn die nicht so gerne darüber reden.
Hat also alles seine zwei Seiten.

 

[broeschies]

Für eine große Lautstärke muss man so viel wie möglich aus der Resonanz des Vokaltraktes rausholen. Der Witz dabei ist, dass die Resonanz weniger wird, wenn man mehr drückt, d.h. durch mehr Drücken wird man zwar erstmal lauter, aber ab einem bestimmten Punkt geht es nicht mehr weiter (und bis dahin klingt es auch längst total mies).

Den größten Teil bei diesem Ausnutzen der Resonanz macht bei den Klassikern der Sängerformant. Der kann bis zu etwa 20 dB bringen, was schon ordentlich viel ist. Zudem liegt er aber auch noch in dem Bereich, in dem wir besonders sensibel hören, wodurch der Gesang subjektiv nochmals einen Lautstärkesprung macht. Dieser Formant wird erzeugt durch eine Verengung der Epiglottis und ein Absenken des Kehlkopfes.

So oder so bringt es auf keinen Fall etwas mehr zu "drücken". Auch extrem lauter Gesang ist rein körperlich kein Hochleistungssport. Für die Stimmlippen ist es natürlich trotzdem belastender als leiser Gesang.

Meiner Meinung nach brauchst du bevor du Lautstärke trainierst als Grundlage eine saubere "mixed voice", d.h. du bist in der Lage deine Vollstimme auf geringer Lautstärke in die Höhe zu bringen ohne dabei irgendwie zu drücken. Auf dieser Grundlage kannst du an der Resonanz arbeiten, d.h. den Sängerformanten verfeinern und die Vokalformung optimieren, um noch mehr Lautstärke rauszuholen. Als letzten Schritt kann man dann immer noch den Atemdruck erhöhen.

Die Kontrolle und das Gefühl haben diese Sänger auch auf hoher Lautstärke noch, weil sie diese Lautstärke eben nicht durch große "Körperkraft" erzeugen, da bleibt alles auf einer "flexiblen Spannung", die sich noch komfortabel kontrollieren lässt.

Aber der wichtigste Punkt ist: solange deine mixed voice nicht 100% sauber ist, hast du kein Gefühl dafür, wie viel Druck (oder besser gesagt, wie wenig Druck) du geben musst, um laut zu werden. Deshalb ist das quasi zwingende Voraussetzung.

 

[Basselch]

Hallo,

Auch extrem lauter Gesang ist rein körperlich kein Hochleistungssport.

...das sehe ich anders. Auch hier arbeiten Muskeln, nur eben halt andere als die Muskelpakete von Schwerathleten oder die Beinmuskeln der Sprinter. Und nach einem kompletten Messias oder einer Matthäuspassion ist man auch als Chorsänger (wo man ja nun immerhin doch einige Pausen im Stück hat) k.o. Körperliche Fitness hilft hier unbedingt.
Vor Konzerten verhalte ich mich auch als Chorsänger entsprechend - die Fete am Vorabend findet ohne mich statt bzw. ich bin nur kurz dort, bei Konzerten im Sommer bleibe ich vorher aus der Sonne, und noch so die eine oder andere Kleinigkeit

Viele Grüße
Klaus

 

[broeschies]

Hallo,



...das sehe ich anders. Auch hier arbeiten Muskeln, nur eben halt andere als die Muskelpakete von Schwerathleten oder die Beinmuskeln der Sprinter. Und nach einem kompletten Messias oder einer Matthäuspassion ist man auch als Chorsänger (wo man ja nun immerhin doch einige Pausen im Stück hat) k.o. Körperliche Fitness hilft hier unbedingt.
Vor Konzerten verhalte ich mich auch als Chorsänger entsprechend - die Fete am Vorabend findet ohne mich statt bzw. ich bin nur kurz dort, bei Konzerten im Sommer bleibe ich vorher aus der Sonne, und noch so die eine oder andere Kleinigkeit

Viele Grüße
Klaus

Naja, vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen von "Hochleistungssport". Sicherlich ist Singen eine Tätigkeit, die auf Dauer anstrengend ist, aber nicht auf dem gleichen Niveau wie Leistungssport. Und natürlich hilft körperliche Fitness und es kann hinderlich sein beim Singen, wenn es um die Fitness sehr schlecht bestellt ist, klar. Aber, wenn man in den Leistungssport-Bereich schaut sieht man z.B., dass schon etwa ab einem Alter von 30 die Leistung doch ein gutes Stück abfällt, während im Gesang auch Leute jenseits der 50 durchaus noch "Top-Leistungen" bringen können. Das Anforderungsniveau ist da schlichtweg ein anderes. Und wenn man nach einer Stunde singen so erschöpft ist wie nach einer Stunde Jogging macht man meiner Meinung nach etwas falsch, es sei denn man turnt wie ein Hans-Dampf auf der Bühne rum.

 

[Silvieann]

Auch hier arbeiten Muskeln, nur eben halt andere als die Muskelpakete von Schwerathleten oder die Beinmuskeln der Sprinter. Und nach einem kompletten Messias oder einer Matthäuspassion ist man auch als Chorsänger (wo man ja nun immerhin doch einige Pausen im Stück hat) k.o. Körperliche Fitness hilft hier unbedingt.
Vor Konzerten verhalte ich mich auch als Chorsänger entsprechend - die Fete am Vorabend findet ohne mich statt bzw. ich bin nur kurz dort, bei Konzerten im Sommer bleibe ich vorher aus der Sonne, und noch so die eine oder andere Kleinigkeit

Sehr lobenswert!
Solche Chorsänger sucht unser Chorleiter auch immer, es werden vermutlich nur immer weniger ...
Im Chor eine ziemlich 'laute' ältere Sängerin bringt mich übrigens immer wieder aus dem Konzept. (Und auch andere sehen immer wieder zu, dass sie möglichst weit von ihr entfernt sitzen.) Ist also nicht immer und überall erwünscht, schön laut zu singen

 

[Nachtfluegel]

Hallo,

ich war gestern seit Jahrzehnten mal wieder in der Oper und konnte alle Stimmfächer live und ohne Mikrofonierung erleben.
Einerseits toll und unglaublich beeindruckend, welchen Schallpegel die Sänger und Sängerinnen erreichen können, auf über 15 Metern noch so laut, daß es mir teils schon in den Ohren weh tat.
Andererseits deprimierend wenn ich selbst meine Gesangsversuche lauter Töne unternehme, fühle ich mich da noch um Lichtjahre von entfernt.
Auch habe ich dort keinen einzigen falschen Ton wahrgenommen, Intonation, Rythmus schien immer perfekt zu passen und dann in allen Lautstärkenbereichen noch mit unheimlich viel Gefühl...

Was ich Euch gerne fragen würde, wie trainiert man laut zu singen ohne zu pressen?
Wenn ich das versuche, achte ich schon darauf, nicht zu pressen bzw. zu drücken, allerdings ist natürlich trotzdem mehr Luftdurchsatz nötig, als wenn ich die Töne leise allein mit der Kopfstimme singe.
Ich versuche die Stimme zu öffnen und viel Energie in das System zu bringen, aber diese sinnbildliche Vorstellung allein scheint bei mir nicht zu reichen um einen so lauten Ton mit gesunder Technik zustande zubringen.

Wie lange brauchen dann Klassik-Sänger, insbesondere Tenöre, in der Regel um diesen Pegel zu erreichen?

Gruß
Tim

Willst du dich nun am Operngesang versuchen?

Dafür brauchst du jahre(zehnte??)langes Training, das geht nicht von heut auf morgen. Klassik ist eben nicht Pop/Rock, wo man mit Mikro singt.

 

[Silvieann]

Willst du dich nun am Operngesang versuchen?

Dafür brauchst du jahre(zehnte??)langes Training, das geht nicht von heut auf morgen. Klassik ist eben nicht Pop/Rock, wo man mit Mikro singt.

Aber probieren ist doch erlaubt

 

[moniaqua]

Auch extrem lauter Gesang ist rein körperlich kein Hochleistungssport.

Bitte? Sag das doch mal bitte meiner Rumpfmuskulatur.

Ernsthaft: es gab einmal eine Sendung auf iirc ARD, die hatte genau das zum Thema - Operngesang wurde da genau mit Hochleistungsport verglichen. Es sind andere Muskeln, aber es ist auch imho Hochleistungssport.

 

[broeschies]

Bitte? Sag das doch mal bitte meiner Rumpfmuskulatur.

Ernsthaft: es gab einmal eine Sendung auf iirc ARD, die hatte genau das zum Thema - Operngesang wurde da genau mit Hochleistungsport verglichen. Es sind andere Muskeln, aber es ist auch imho Hochleistungssport.

Wieso fällt dann die Leistung beim Sport so viel stärker mit dem Alter als beim Gesang? Ich habe schon Sänger oberhalb der 80 gesehen, die in Sachen Lautstärke und auch Ausdauer durchaus mit den jungen Hüpfern noch mithalten konnten. Das ist natürlich nicht die Regel, aber im Sport habe ich das noch nie gesehen, schon gar nicht im Hochleistungsbereich.

 

[Bell]

Na ja .... das stimmt nun wirklichn nicht. Nahezu alle alten Sänger, egal ob Oper oder Rock, verlieren an Brillanz und Durchschlagskraft in der Stimme, und im oberen Umfang gehen meistens auch ein paar Töne flöten.
Plácido Domingo, José Carreras, uvm. .... die klingen im Alter bei weitem nicht mehr so "hochleistungsmäßig" wie in ihren jungen Jahren.
Nicht umsonst exisitiert in Klassik-Kreisen der Ausdruck "abgesungene Stimme".
Man muss sich jetzt auch nicht am Begriff Hochleistungssport festbeißen ... mag sein, dass der Vergleich hinkt. Trotzdem ist Operngesang eine große körperliche Herausforderung. Lieber broeschies, jeder Opernsänger wird dir das bestätigen und soweit ich weiss, singst du keine Oper - wie willst du das also beurteilen ?

 

[LennyNero]

Man muss sich jetzt auch nicht am Begriff Hochleistungssport festbeißen ... mag sein, dass der Vergleich hinkt. Trotzdem ist Operngesang eine große körperliche Herausforderung.

Ich singe keine Oper und empfinde Singen schon auch irgendwie als "angenehm" anstrengend (wenn ich mich dazu selbst auf der Gitarre begleite nochmal mehr).

Wenn ich davon ausgehe, dass OpernsängerInnen körperlich "mehr" hereinstecken... dann mag das vielleicht nicht die gleiche Leistung sein wie die, die ein Usain Bolt bringt, oder ein Marathonläufer, da es aber auch um viele Muskelgruppen und Atemtechnik geht... emfinde ich den Vergleich schon passend.

 

[dann]

Trotzdem ist das alles lautstärkenmäßig noch weit von dem entfernt, was ich gestern in der Oper gehört habe, egal ob Bass, Bariton, Tenor oder Sopran.

Ich finde es auch beeindruckend wie gut man Opernsänger hören kann obwohl ein Orchester daneben spielt, aber eben das hat vor allem mit dem Sängerformanten zu tun, so laut sind sie absolut gemessen nämlich gar nicht Trotzdem, ich finde es zwar beeindruckend, wirklich mögen tu ich den Klang aber oft nicht..es sei denn es singt ein mächtiger Bass oder ein Jonas Kaufmann, dann mag ich es

 

[broeschies]

Na ja .... das stimmt nun wirklichn nicht. Nahezu alle alten Sänger, egal ob Oper oder Rock, verlieren an Brillanz und Durchschlagskraft in der Stimme, und im oberen Umfang gehen meistens auch ein paar Töne flöten.
Plácido Domingo, José Carreras, uvm. .... die klingen im Alter bei weitem nicht mehr so "hochleistungsmäßig" wie in ihren jungen Jahren.
Nicht umsonst exisitiert in Klassik-Kreisen der Ausdruck "abgesungene Stimme".
Man muss sich jetzt auch nicht am Begriff Hochleistungssport festbeißen ... mag sein, dass der Vergleich hinkt. Trotzdem ist Operngesang eine große körperliche Herausforderung. Lieber broeschies, jeder Opernsänger wird dir das bestätigen und soweit ich weiss, singst du keine Oper - wie willst du das also beurteilen ?

Ich meine das v.a. auf die Anstrengung bezogen, die erforderlich ist, um eine hohe Lautstärke zu erreichen. Meiner Meinung nach ist die Belastung der Stimme dabei viel ausschlaggebender als die Belastung der Muskulatur. Die Sänger verlieren eben an Brillianz, die Stimme wird weniger "elastisch" z.B., aber es ist jetzt nicht so, dass die älteren Herren gleich zusammenbrechen, wenn sie mal einen lauteren Ton singen sollen und sie erreichen ja auch durchaus noch ordentliche Lautstärken.

Den Punkt mit der "abgesungenen Stimme" finde ich auch viel wichtiger. Das opernmäßige laute Singen beansprucht das "Material" in höherem Maße und das auch bei toll ausgebildeter Stütze und super Fitness. Allerdings werden Opernsänger eben nicht mit 40 gleich rausgeworfen, weil in dem Alter eh keiner mehr körperlich in der Lage ist die erforderliche Lautstärke zu erzeugen.

Ich singe zwar keine Oper, aber ich kann trotzdem Latustärken jenseits der 80 dB erreichen, ähnlich wie ein Opernsänger. Natürlich ist das mit einem gewissen körperlichen Aufwand verbunden und auf jeden Fall ermüdet es auch den Körper nach einer Weile, aber es ist, zumindest für mich, kein Vergleich mit dem Anforderungsniveau von Leistungssport. Oder anders: Wenn ich ins Fitnesss-Studio gehe und schlecht in Form bin, dann stemme ich vielleicht mal nicht so viel Kilo aus Angst vor einer Muskelverletzung. Wenn ich singe und schlecht in Form bin, dann habe ich in der Regel keine Angst mir eine Zerrung der Atemmuskulatur zu holen. Ob ich dann laut singen kann oder nicht, hängt zumindest bei mir viel mehr vom Zustand der Stimme ab als vom Zustand meiner Fitness. Die beeinflusst vielleicht noch eher wie lange ich singen kann, aber nicht wie laut ich singen kann.
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Ich finde es auch beeindruckend wie gut man Opernsänger hören kann obwohl ein Orchester daneben spielt, aber eben das hat vor allem mit dem Sängerformanten zu tun, so laut sind sie absolut gemessen nämlich gar nicht Trotzdem, ich finde es zwar beeindruckend, wirklich mögen tu ich den Klang aber oft nicht..es sei denn es singt ein mächtiger Bass oder ein Jonas Kaufmann, dann mag ich es

Doch, sie sind auch absolut gemessen wirklich laut. Genau deshalb ist Operngesang ja auch so belastend für die Stimme. Der Sängerformant macht wie schon gesagt etwa 20 dB in der Spitze, aber Opernsänger erreichen eigentlich durch die Bank Lautstärken von etwa 80 dB, einige sogar über 100. Da steckt schon auch noch ordentlich Atemdruck dahinter.

Aber in Relation zum gesamten Körper ist dieser Aufwand dann eben wieder nicht so hoch. Man muss sich überlegen, dass man beim Leistungssport, in der Regel den gesamten Körper "antreibt", während es beim Singen "nur" die kleinen, etwa 2cm langen, Stimmlippen sind.

 

[dann]

aber Opernsänger erreichen eigentlich durch die Bank Lautstärken von etwa 80 dB, einige sogar über 100. Da steckt schon auch noch ordentlich Atemdruck dahinter.

Okay da kann aber etwas nicht stimmen du weisst ja dass 20db Unterschied 100-fache Leistung bedeutet