Wie sinnvollen Kontrapunkt schreiben?

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

ich brauche mal eure Fähigkeiten oder Ideen. Und zwar beschäftige ich mich einige Zeit schon mit dem Thema Kontrapunkt. Das ganze ist ja nicht wirklich einfach und die Beispiele die es oft gibt basieren meist auf sehr komplexen Stücke. Theoretisch weiß ich also was zutun ist, praktisch bekomme ich nicht wirklich ein sinnvolles Ergebnis zustande.

Ich würde gerne mal eine kleine simple Melodie in d-Moll mit euch betrachten und mal eure Ideen hören wie ein sinnvoller Kontrapunkt hier aussehen könnte. Ich habe bewusst eine kleine simple Melodie gewählt die ich kenne und anhand der ich das ganze besser nachvollziehen kann als bei hoch komplexen Werken.

Wie könnte eurer Meinung nach ein sinnvoller Kontrapunkt in diesem Beispiel aussehen? Habt ihr evtl. Ideen für Quellen wo das ganze auch noch einmal näher behandelt wird und man es auch nachvollziehen kann?

 

[Deleted member 291993]

Wie könnte eurer Meinung nach ein sinnvoller Kontrapunkt in diesem Beispiel aussehen?

Nach welcher Kontrapunkt-Gattung, und in welchem KP-Stil?

 

[Christian_Hofmann]

Ich denke Note gegen Note (contrapunctus simplex) 1:1 oder wenn nicht zu komplex auch 1:2 im Cantus Firmus. Es sollte eine Gegenbewegung sein und keine Parallelbewegung, vielleicht auch eine Seitenbewegung? Ich bin da komplett überfragt was in diesem Beispiel sinnvoll wäre. Die Melodie wird eher langsam gespielt.

 

[Deleted member 291993]

Ich würde den Krempel einfach im Choralsatz vierstimmig aussetzen, und dann die Stimmen durch Viertel- oder Achteldurchgänge auflockern. Akkordsatz ist ja im Prinzip auch KP!
Zweistimmiger KP ist immer etwas schwieriger und strenger reglementiert, weil Satzfehler sofort hörbar werden. Außerdem ist die Melodie (sieht nach authentischem 1. Modus, aus) mit dem Halbschluss nicht optimal. Mit einem Verlauf, der auf der Finalis schließt, hast du eine bessere Orientierung, weil du da schon mal vorab die Oktave zum Schlusston setzen kannst.

Habt ihr evtl. Ideen für Quellen ...

Auf IMSLP gibt es die meisten historischen KP-Lehren zum Download. Von Fux würde ich allerdings abraten. Der gilt zwar als Standardwerk, ist aber spaßfrei und pedantisch.
Eine komprimierte Einführung (66 Seiten) bietet z.B. der Complete Guide to Counterpoint (open source).

​

​

 

[Christian_Hofmann]

Vielen Dank für deine Hilfe. Ich werde die Tage mal nachsehen.

 

[turko]

3 Takte sind ein wirklich nicht langer Abschnitt, zumal man nicht weiß, wie´s davor ausschaut und wie danach ...
und die Melodie als solche ist auch nicht wirklich "stark" ... aber unter diesen Umständen würde ich es ungefähr
so angehen:

Thomas

 

[lil]

Ich bin nicht fit in Musiktheorie und mit Kontrapunkt habe ich mich seit der Schulzeit nicht mehr beschäftigt. Aber was mich an @turkos Beispiel stört, sind die Stimmkreuzungen, die in diesem kurzen Stück gleich 2 Mal vorkommen. Ich würde mich entscheiden und die zweite Stimme entweder komplett über oder komplett unter der ersten halten.

 

[Christian_Hofmann]

3 Takte sind ein wirklich nicht langer Abschnitt, zumal man nicht weiß, wie´s davor ausschaut und wie danach

Ja das stimm allerdings. Ich habe vor einiger Zeit mal eine kleine Fantasie zu dem Laudemus Virginem aus dem Llibre Vermell de Montserrat erstellt. Zumindest in Anlehnung daran


Daraus ist dann meine kleine Fantasie entstanden. Eigentlich vielmehr eine Ideensammlung die so nicht wirklich vom Blatt gespielt wird sondern über verschiedene Abschnitte improvisiert werden kann. Ich würde nur gerne noch etwas kreativer mit der Melodie umgehen.

Hier als Anlagemal meine Ideensammlung für die Orgel. Leicht registriert und langsam gespielt gut für eine Meditation, kräftig und schnell gespielt aber auch nett. Vielleicht fällt euch noch etwas dazu ein.

EDIT:
Notenblatt ausgetauscht da falsche Fassung

 

[Deleted member 291993]

Ich würde (...) die zweite Stimme entweder komplett über oder komplett unter der ersten halten.

Das läßt sich ja leicht bewerkstelligen, indem man eines der Systeme oktaviert. Im zweist. KP ist Stimmkreuzung aber auch durchaus erlaubt und üblich.
Aber abgesehen davon, dass sich die Melodie durch ihren kurzatmigen, volkstümlichen Gestus ohnehin nicht gut als cf-Vorlage eignet, sondern eher als Kanon gedacht ist (2-3-stimmig, Einsätze im Taktabstand), ist der Satz bereits auf elementarer Ebene zu fehlerhaft:

• Unvorbereitete 2-Dissonanz, die aufwärts (!), und ausgerechnet in eine durch Synkope zusätzlich betonte Quarte weitergeführt wird, die im zweist. KP ebenfalls als Dissonanz gilt (T1). Dto. entsteht in T2 eine "nachschlagende" Quarte zwischen a1 oben und d2 unten.
• ein Sextsprung, nach dem kein ausgleichender Richtungswechsel stattfindet (T2), dazu in beiden Stimmen Bewegung in gleicher Richtung.
• Legt man T3 eine Oktave tiefer, wird deutlich, dass T 2 und 3 im Prinzip nur auf einer Parallelführung von Terzen/Sexten beruht (fehlende Varietas).
• In der vorliegenden Form entsprechen der Ambitus (Dezime) und die Aufwärtsführung nach dem Sextsprung nicht dem Gebot der gesanglichen Melodieführung in der KP-Stimme.
• Und - besonders schwerwiegend: Der KP besteht weitgehend nur aus einer stilwidrigen Dreiklangsbrechung, wodurch sich mehrmalige unkompensierte Sprünge in gleicher Richtung ergeben (a1-f-d + d-f-d2-e2-f2)!

Wohlbemerkt: Ich habe diese pedantischen Regeln nicht gemacht, und es gibt einen Grund, warum ich zweistimmigen KP immer ätzend fand!

 

[Christian_Hofmann]

Danke für die Mühe die du dir hier machst.

Wohlbemerkt: Ich habe diese pedantischen Regeln nicht gemacht, und es gibt einen Grund, warum ich zweistimmigen KP ist immer ätzend fand!

Ich finde es immer spannend alte Noten zu nehmen die heute keiner mehr anrührt (wie man sieht aus guten Grund) um zu schauen was man daraus machen kann und wie man es heute interpretieren könnte. Alleine schon vom Urheberrecht ist das ja eine sichere Sache. Nur leider scheint unser Notensystem nicht wirklich darauf anwendbar zu sein. Also wäre es hier quasi am besten weiter zu experimentieren und sich auf das Gehör zu verlassen was stimmig klingt und was nicht.

Ich werde mal schauen was es noch für andere Möglichkeiten gibt etwas zu variieren ohne mich zuweit vom Original zu entfernen. Modulieren funktioniert ja bei der Melodie auch nicht sonderlich gut, es hört sich teilweise einfach falsch an, obwohl es technisch richtig wäre (sofern man hier von richtig sprechen kann).

 

[Deleted member 291993]

Ich finde es immer spannend alte Noten zu nehmen die heute keiner mehr anrührt (wie man sieht aus guten Grund) ...

Das Llibre Vermell wird sogar recht häufig "angerührt", aber eben nicht unter dem Aspekt eines cantus firmus-Kontrapunktes (Palestrina-Satz), der im Regelwerk aus späteren Zeiten stammt und daher stilistisch nicht passt.

So hat der spanische Komponist Xavier Benguerel die überlieferten Stücke z.B. teilweise sehr gewöhnungsbedürftig uminterpretiert, und mit eigenständigen Zwischenspielen ("Orchester-Kommentaren") im zeitgenössischen Stil (klanglich eine Mischung aus Orff und Ligeti) versehen.
Laudemus Virginem gestaltet er relativ unangetastet wie ein Kinderlied, und entsprechend der Angabe im Originalmanuskript ("Caça de duobus vel tribus) als Caccia (Kanon mit kurzen Einsatzabständen für 2 bis 3 Stimmen), eine sehr spannende, teilweise sehr freie Interpretationen gibt es z.B. vom Ensemble Sarband auf YT.

 

[DandyKong]

Hy

Ich grübel jetzt schon etwas länger über die Forderung "ein sinnvoller Kontrapunkt" . Mit dem Kontrapunkt habe ich mich auch schon vielfach beschäftigt, deshalb meinerseits lieber das Interesse anstatt meine Fahigkeit.

Die Regeln der Satztechnik bremsten mich aber eigentlich mehr aus, als dass sie mir einen Leitfaden gaben. Am intensivsten beschäftigte mich :

https://www.premierguitar.com/the-guitarists-guide-to-counterpoint


Mit den Anweisungen contrapunctus simple 1:1 und Cantus Firmus 1:2 kann ich nicht wirklich etwas anfangen. 1:1 ist da klarer als 1:2 . Mmmh ... tippe mal, dass das in Richtung Homophon vs. Polyphon geht.
Keine Parallelführung konnte ich aber zuordnen. Gegenbewegung ist es eigentlich immer dann, wenn die Anzahl der Tasten zwischen den gespielten Noten sich vergrößert oder verkleinert (Handspreizung/Faust), bzw. auf der Gitarre die Bündezahlen der angespielten Saiten sich voneinander entfernen oder sich näher kommen.

120 bpm sind das momentane Tempo, damit erfülle ich zwar nicht das Langsam, aber es entspricht eher meinem momentanen Rhythmus. Deshalb konnte ich mir das YT-Vid vom Kirchenchor zum gesungenen KP auch nicht lange anhören. Denke, dass ist für die beteiligten Sänger:innen spannender als für die Zuhörer. Und die Kirchenorgel ist jetzt nun nicht wirklich mein Instrument, obwohl die Hammondorgel, so wie sie in einigen Beatles-Lieder gebraucht wurde und so, wie sie z.B. auch Helge Schneider gebraucht, mein Orgelbild etwas veränderte. Ok, das verwässerte jetzt etwas ...So fühlt sich das also an.

Mit Musik zur Meditation weiss ich auch nicht recht was anzufangen, Zum Gedanken baumeln lassen, ist mir langsame Musik genauso recht wie schnelle. Da hat die Lautstärke schon eher Einfluss, obwohl ich auch in Nachtschichtpausen schon neben lauten Sortiermaschinen abschalten konnte.

Meine Ideen:

Die ersten 3 Takte sind die Ausgangsmelodie, dann folgt zusätzliche Stimme oberhalb, unterhalb und im Bass. Takte 17-19 sind dann als Beispiel für Polyphonie gedacht.

Gruss

 

[Deleted member 291993]

Takte 17-19 sind dann als Beispiel für Polyphonie gedacht.

Die gute Nachricht: Alle deine Beispiele sind polyphon, die Takte 17-19 stehen lediglich in einer anderen KP-Gattung (unterschiedliche Notenwerte in Melodie und Kontrapunkt) ...
Die weniger gute Nachricht: Alle Beispiele enthalten - vorsichtig ausgedrückt - "klangliche Problemstellen", die unter den Vorgaben des klassischen Kontrapunkts satztechnisch sogar schlichtweg falsch sind!

Die Regeln der Satztechnik bremsten mich aber eigentlich mehr aus, als dass sie mir einen Leitfaden gaben.

Der explizite Bruch von Regeln ist etwas anderes, als Unkenntnis von Regeln.
Wenn wir Übungen zur Satztechnik, Stilkopien und individuelle Kompositionen fein säuberlich auseinanderhalten, dann haben satztechnische Aspekte in jedem dieser Bereiche eine unterschiedliche Gewichtung auf einer Skala von "streng zu befolgen" bis "alles ist erlaubt".
Natürlich kann man die künstlerische Autonomie (zumindest in unserem modernen Verständnis von Kunst) über jede Satzregel stellen. Allerdings reicht diese Argumentation nicht immer aus, um auch Ergebnisse zu legitimieren, bei denen man sich fragen muss, was uns der Künstler sagen möchte, und was dieser Sch... eigentlich soll.

Zweistimmiger KP nach Fux ist in seiner disziplinierenden Grundhaltung ein heute sicherlich nur noch schwer zu vermittelnder Anachronismus, daher würde ich immer empfehlen, vom klanglich vertrauteren vierstimmigen Akkordsatz (Choralsatz) auszugehen, und diesen zunehmend auszudünnen - und zwar nicht nur bis zur Zweistimmigkeit, sondern bis zum einstimmigen linearen KP im Bachstil.
Jede Reduktion der Stimmzahl bedeutet mehr Beweglichkeit der verbleibenden Stimmen, und somit mehr Raum für die eigentlichen kontrapunktische Satztechniken, erfordert aber auch mehr Beherrschung des Regelwerks, weil satztechnische Mängel eher hörbar werden.

Am intensivsten beschäftigte mich :
https://www.premierguitar.com/the-guitarists-guide-to-counterpoint

Naja - Mit Kontrapunkt, kompositorischen Entscheidungen oder gar Regelkenntnis haben diese rein mechanisch generierten Tonkonstellationen nichts zu tun, weil sie sich zwangsläufig, und somit ohne jegliche schöpferische Tätigkeit allein aus der Materialdisposition ergeben:
Wenn ich Intervalle koppele, entsteht automatisch eine Parallelbewegung, wenn ich eine Tonleiter gleichzeitig auf- und abwärts spiele, entsteht Gegenbewegung. Bewegen sich Stimmen in unterschiedlichen Notenwerten, ergibt sich immer auch eine Seitenbewegung.
Solche sinnentleerten Automatismen sind aber im traditionellen KP verboten, bzw. streng reglementiert, um wenigstens einen Rest an geistiger Eigentätigkeit einzufordern. Da gaukelt die von dir genannte Seite inhaltlich etwas vor, was sie nicht zu erfüllen vermag.

 

[Christian_Hofmann]

Danke für deine Idee, ich habe es mal durchgespielt und einige Stellen sind klanglich spannend, andere hingegen eher schwierig. Aber die eine oder andere Idee werde ich mal näher anschauen wie ich diesen klanglich guten Punkt erreichen und erklären kann.

Das erklären können ist ja immer wichtig. Zum einen sollte man selber wissen was man tut, zum anderen passiert es als Orgelspieler einem oft, dass jemand fragt, was man dort gemacht hat. Da kann man ja nicht sagen "Ja weiß nicht, hört sich aber gut an". Sondern man muss es schon irgendwie musikalisch begründen können.