Wie spielt man diesen Takt?

von gerrit bremen, 08.05.20.

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Casio
  1. gerrit bremen

    gerrit bremen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.20   #1
    Hi,
    gerade bin ich an einem neuen Übungsstück (Sunshine Woman - Jürgen Moser). In Takt 10 frage ich mich wie ich das spielen soll.

    Das e und das g sind punktierte Viertelnoten. Aber da ich ja danach gleich wieder das g und das e spielen muss, macht es ja eigentlich keinen Sinn ?
    Das g könnte doch genauso gut als Achtel notiert werden und das e als Viertel. Oder mache ich einen Denkfehler?

    Schönen Gruß
    Gerrit
     

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  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.20   #2
    Das ist mehrstimmig gedacht.
    Am einfachsten versteht man es, wenn man sich unterschiedliche Instrumente vorstellt:
    Die beiden C in der l.H. sowie das e' und das g' in der rechten werden von Streichern gespielt, die Melodielinie obendrüber h'-g'-e'-fis' von z.B. einer Trompete.


    upload_2020-5-8_19-38-58.png
    Wenn man die punktierten Noten rechts nicht schreiben würde, würde diese Mehrstimmigkeit nicht sichtbar.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  3. gerrit bremen

    gerrit bremen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.20   #3
    Dann frage ich mich, was hat das in eine Lehrbuch für "Rock Piano Band 1" verloren . Vielen Dank für die Hilfestellung!
     
  4. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.20   #4
    Irgendwie muß man ja lernen, so zu denken, je früher, desto besser. Also gehört es auch in ein Lehrbuch. :nix:
    Das ist auch nichts Außergewöhnliches, sondern ganz normal: Das Klavier imitiert ganz oft andere Instrumente.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  5. gerrit bremen

    gerrit bremen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.20   #5
    Ein Glück, dass es dieses Forum und Leute wie Dich gibt! Was hätte ich bloß vor 20 Jahren gemacht?

    Schönen Gruß
    Gerrit
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.20   #6
    Ich habe vor 35 Jahren meinen Klavierlehrer gefragt. ;)

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  7. thelimp

    thelimp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.20   #7
    Und wie spielt man das nun konkret auf dem Klavier? Würde mich schon interessieren und ich habe das den Erläuterungen als Anfänger leider nicht entnehmen können... :)

    Ciao
    Jan
     
  8. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.20   #8
    Eigentlich nicht schwer: Zuerst ein h', ein g' und ein e' gleichzeitig: Danach ein g', dann ein e'. Und danach h, d' und fis' gleichzeitig.

    So, wie es da steht halt. :nix: Bei Bedarf etwas Pedal dazu.

    Bei Youtube gibt es eine handvoll Aufnahmen, wo man es sehen und hören kann:

    https://www.youtube.com/results?search_query=jürgen+moser+sunshine+woman

    Viele Grüße.
    McCoy
     
  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.20   #9
    Moser schrieb ins Vorwort von Rock Piano, dass er 2-3 Jahre Klavierunterricht nebst Kenntnissen der elementaren Musiklehre und selbstverständlich flüssiges Notenlesen voraussetzt.

    Kurz gesagt nennt man diesen Ausbildungstand "Unterstufe" und wenn man den nicht hat, dann wird das Heft eine bei genügend Durchhaltevermögen mehrjährige Quälerei, nach der man trotzdem wesentlich weniger "Klavierspielen" kann als ein/e durchschnittlich begabte/r und das Stündchen täglich übende/r Klavierschüler/in nach 2-3 Jahren qualifiziertem Unterricht.

    Gruß Claus
     
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  10. thelimp

    thelimp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.20   #10
    Ja, also die Noten kenne ich schon. Und natürlich auch die Notenwerte und dass sie sich, so wie sie dastehen, definitv überschneiden. Oder wahlweise der Takt nicht aufgeht. Und wenn ich den ersten Akkord rein als Achtel interpretiere kann ich den Takt sogar relativ problemlos spielen, gerade ausprobiert.

    So, wie Du dass mit zwei Violinschlüsseln notiert hast, geht das zu spielen, aber eben mit einem Klavier nicht. Mit einem zusätzlichen zweiten Klavier (oder halt anderem Instrument) dagegen schon.

    Deswegen hat mich Deine zweite Antwort leider nicht wirklich weitergebracht - wie spielt man "danach ein g'", wenn man es laut Punktierung noch halten soll? Also genau die Frage, die Gerrit gestellt hat. Er konnte offenbar was mit Deiner Antwort anfangen, ich leider nicht so richtig.
    Ich hab jetzt eine Weile mit ein paar von den Videos hantiert und auch die Noten online gefunden um die passende Stelle in selbigen zu finden, was sicher für jemanden mit Erfahrung kein Problem ist, mich aber schon n bisschen Zeit gekostet hat. Und laut denen ignorieren die Spieler die Punktierung einfach (bzw. Spielen alle Noten des ersten Akkordes als Achtel), sofern ich das richtig gesehen habe. Das würde ich auch Deiner Aussage entnehmen und war ohnehin meine erste Vermutung. Schon allein um den Melodiecharakter des von Dir oben notierten oberen Violinschlüssels zu erhalten.

    Aber würde das g' nicht eine Achtel und das e' höchstens eine Viertel sein können bevor der erneute Anschlag der gleichen Note erfolgt (eben genau das was Gerrit schrieb)? Das wäre dann eben genau nicht so wie es da steht.

    Ich hab Deine erste Erläuterung weiter oben so verstanden, dass damit die Mehrstimmigkeit gezeigt bzw. hervorgehoben werden soll. Meine Vermutung wäre wohl auch damit man als Pianist erkennt, dass ggf. andere Instrumente/Stimmen die unteren zwei Noten des ersten Akkords halten. Aber exakt so spielen kann man es auf dem Klavier nicht.

    Oder was hab ich übersehen?

    Und? Ich kann die Noten lesen (und wie oben geschrieben entsprechend modifiziert auch spielen). Flüssig muss es für die Fragestellung gar nicht mal sein.
    Ich hab aus Interesse eine einfache Frage gestellt, wie etwas aus meiner Sicht technisch rein von der Notation im Verbund mit dem gegebenen Instrument Klavier nicht Mögliches umgesetzt werden kann/soll, weil mir die Erklärung von McCoy nicht reichte - und zwar rein für die konkrete Umsetzung dieses kleinen Details am Instrument. Es wäre nett, diese Frage einfach zu beantworten. Und ich denke die Antwort ist einfach "geht nicht" und dass man sich halt entscheiden muss, was man da macht. Z.B. den ersten Akkord geschlossen nur als Achtel spielen.
    Und ja, ich werde auch meine Klavierlehrerin fragen, die seh ich aber erst nächste Woche.

    Was hat das mit der gestellten Frage zu tun?

    Leicht offtopic: Interessant wäre auch mal, was ein Midi-Player daraus machen würde...

    Ciao
    Jan
     
  11. Lisa2

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    Erstellt: 09.05.20   #11
    Ein Klavier hat ein Pedal. Damit kann man die punktiert Note halten und mit den Fingern die Achtel hinein "tippen".
     
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  12. thelimp

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    Erstellt: 09.05.20   #12
    Schon. Aber damit würde man doch auch das h' halten.
    Und davon abgesehen müsste man auch für das "Tippen" der Achtel die entsprechenden Tasten kurz loslassen, was man aber laut Notation eben nicht soll.

    Mag sein, dass das für fortgeschrittene Musiker alles zu spitzfindig ist, aber ich finde die Sache tatsächlich interessant.

    Ciao
    Jan
     
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  13. LoboMix

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    Erstellt: 09.05.20   #13
    Das kommt darauf an, wie präzise und subtil man mit dem Pedal arbeiten kann.

    Eine Notation wie diese scheint dem allfälligen Gebot, die Noten so präzise wie möglich spielen zu sollen, fundamental zu widersprechen. Aber Noten werden nicht für Bürokraten geschrieben (vielleicht die "Sonate bureaucratique" von Eric Satie mal abgesehen ;)), sondern zum Musizieren. Und da ist das Notieren von Strukturen, Meldodieverläufen über scheinbar fingertechnisch widersprechenden Begleitungen, Melodieschichtungen usw, eine ganz übliche Sache in der Klaviermusik. Und nicht nur, wenn es um einen Klavierauszug komplexer Orchesterwerke geht, die, weil für den professionellen Repetitor geschrieben, mitunter tatsächlich keine Rücksicht auf die manuelle Reproduzierbarkeit. Denn ein Profi weiß dann schon, was er zu spielen hat in der Probe mit dem Opernsänger.

    Dieses kleine hie aufgeführte Beispiel kann schon den verwirren, der unvermittelt darauf stößt, das kann ich verstehen.
    Aber es geht wie gesagt um das Verstehen der Strukturen, aus der hat der Klavierspieler dann selber abzuleiten, wie er die Stellen zu spielen hat.
    Und um das Verständnis des Stückes geht es doch eigentlich immer, und da gehören die Strukturen untrennbar dazu. Schön, wenn es dazu so einfache Beispiele gibt in der Lern-Literatur.

    Hier ein Beispiel wo an vielen Stellen diese Notationsweise auf die Spitze getrieben wird. Zugegebenrmaßen sehr auf die Spitze getrieben wird, handelt es sich doch um eines der schwierigsten Werke der Klavierliteratur überhaupt. Maurice Ravel schreibt sogar an mehreren Stellen drei Systeme, um die Stimmen deutlich zu machen, und vor allem lesbar zu machen..
    Auch wenn man es kaum glauben mag, es ist nur für 1 Pianisten geschrieben und es ist spielbar, aber nur für Leute mit top-Technik.
    Viel Spaß beim Hören und Noten-Lesen:

     
  14. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.20   #14
    Musik und ihre Notation wird heutzutage oft als eine Reihe von MIDI-Ereignissen missverstanden. :)

    Das soll kein Angriff sein, aber die in Takt 10 abgebildete Mehrstimmigkeit gehört zu dem, was Moser in seinem Vorwort zu den Voraussetzungen für die Arbeit mit dem Heft zählt (Noten lesen können und elementare Musiklehre).
    Im Klavierunterricht spielt die Barockmusik bekanntlich eine profunde Rolle und da stößt man z.B. in den "First Lessons in Bach" auf die Gavotte aus der französischen Suite V, BWV 816.

    Das YT-Beispiel lässt die Mehrstimmigkeit auch ohne Noten unmittelbar erkennen: youtube.com/watch?v=ysULWBCpWGg

    bwv816.jpg



    Zurück zu Takt 10. Nachdem sich Moser die aufwendige Editionsarbeit der Erstellung von Fingersätzen gespart hat steht man als Anfänger bei vielen der Spreizungen und Lagenwechseln in den Stücken vermutlich öfter auf dem Schlauch.

    Moser Takt 10.jpg

    Auf der Zählzeit "2 und" entsteht eine Synkope, weil die Achtelnote mit der folgenden Halben gebunden wird.
    Weil auch der Bass rhythmisch synchron spielt klingen auf der Zählzeit "3" die Töne einfach weiter, man hört also erst auf der Zählzeit "3 und" durch das kleinen d einen erneuten Tastenanschlag.

    Rechte Hand:
    Auf der Zählzeit "1" fasst sie den Cmaj7 in Grundstellung, nur ohne Anschlag durch den Daumen, den Grundton liefert hier die linke Hand im Bass. Der Rest ergibt sich daraus zwangsläufig.

    Linke Hand:
    Der Bass wird trivial durch Grundton und Quinte gespielt. Auf der Zählzeit "4" hängt der Fingersatz für das große G davon ab, wie es in Takt 11 mit der Basslinie weitergeht.
    In diesem Fall wurde bereits auf der Zählzeit "3 und" ein Lagenwechsel durch den Daumen für das kleine d vorgenommen, deshalb ist der Anschlag mit dem Mittelfinger für mich an natürlichsten.

    Gruß Claus
     
  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.20   #15
    Naja, wenn man es wieder spielen soll, muß man es halt vorher loslassen, sonst geht es ja nicht. ;)

    Das Stück ist von Jürgen Moser und hat einen Groove. Man spielt einfach den Groove, der vorher da steht, an dieser Stelle weiter. Warum sollte er den Groove, der das ganze Stück durchzieht, an dieser einen Stelle anders notieren, nur weil sich da etwas überschneidet? Das wäre ja total unübersichtlich. Das Pedal ja sowieso andauernd im Einsatz, also einfach so weiterspielen wie vorher auch. Und bei Jürgen Moser darf man auch etwas improvisieren und anders spielen als es da steht, denn genau dafür ist das Buch ja geschrieben worden. Viel wichtiger ist, daß es groovt, und wenn es das tut, ergibt sich der Rest eigentlich von selbst.

    Wenn das Stück jetzt von J.S. Bach wäre, würde ich eine Doktorarbeit darüber schreiben, aber bei Moser ist das doch nicht nötig.

    Komponisten schreiben manchmal Dinge auf, die man nicht spielen kann, wie z.B. das Crescendo auf dem F-Dur Akkord am Ende der Liszt-Sonate. Vorher pp, dann Crescendo, danach ppp. :gruebel:

    upload_2020-5-9_3-8-6.png

    Wie spielt man auf dem Klavier ein Crescendo auf einem lang gehaltenen Akkord? Ich kann mir nicht vorstellen, daß Liszt nicht ganz genau wußte, warum er das da hinschreibt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  16. Lisa2

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    Erstellt: 09.05.20   #16
    In der Tat sieht man da zunächst ein Absurdum. Ich würde es so machen: Da es in dieser Konstellation nicht möglich ist, das Crescendo hörbar mit den Händen zu spielen, kann man dem verklingenden Akkord nur mit innerlich wachsender (soll ja Crescendo sein) Energie nachspüren, so, als würde man sich einem davon fliegendem Speer nachstrecken. Dabei kann man sich auch anderer ganz unterschiedlichen fantasievollen Bilder/Vorstellungen bedienen.
    Gruß
    Lisa
     
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  17. turko

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    Erstellt: 09.05.20   #17
    Ist sie auch.
    Weil sie ein gutes (Lehr-)Beispiel dafür ist, daß das Zauberwort in dieser, und vielen ähnlichen Diskussionen, Kontext ist.

    So unendlich vieles in der Musik ist eigentlich unlogisch, unscharf definiert, und/oder nur traditionell bedingt.
    Und vieles kann man halt immer im Rahmen eines bestimmten Kontextes beurteilen.

    Im gegenständlichen Beispiel dient die Art und Weise der Notation auch einfach der besseren Übersichtlichkeit und damit Lesbarkeit.
    Denn stell´ Dir im Gegensatz dazu einmal vor, wie eine - in Deinen Augen - "korrekte" Notation aussehen müßte ...

    Für mich ist diese Notation einfach eine Klare Auffoderung, an dieser Stelle das Pedal einzusetzen.

    LG
    Thomas
     
  18. brennbaer

    brennbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.20   #18
    möglicherweise, weil, möchte man Seymour Bernstein glauben und folgen, das Crescendo-Zeichen gar kein Crescendo anzeigt.
    In seinem Lehrvideo "Chopin Prelude in E Minor Op. 28 No. 4" auf Tonebase sowie in seinem Buch "Chopin - Interpreting His Notational Symbols" legt er beispielhaft sehr nachvollziehbar und anschaulich, bzw. "anhörlich (sowie durch Zitate von Clara Schumann und Fanny Mendelssohn) dar, dass diese "Hairpins" ("Crescendo und Decrescendo-Klammern") gar keine Dynamik-Angaben darstellen, sondern Tempoangaben.
    Demzufolge lässt sich die Doppelklammer "<>" als Rubato interpretieren, bei ">" verlangsamt man zuerst, um dann wieder auf das eigentliche Tempo zu beschleunigen und bei "<" wird normal begonnen und dann beschleunigt, oder das Tempo erhöht.

    In dem Beispiel würde ich es somit so deuten, dass man den F-Dur-Akkord nicht lauter werden lässt, was ja technisch gar nicht möglich ist, sondern hier das Tempo beschleunigt, ihn also kürzer spielt, als notiert.
     
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  19. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.05.20   #19
    Daniel Barenboim:
    "You must always have the will. You must want. It is not enough to know the crescendo, it's not enough to do the crescendo. You must want, you must have the will to do that. And if you have the will to express things to bring everything that you know and feel to this expression and you have knowledge and conscious of laws of nature and laws of functioning of sound, then you create the illusion. I can explain that this has to be crescendo, this has to be because of harmony, because of the rhythm, for thousands of reasons. I can really explain reason. But I cannot teach him the level of intensity of his relationship with music. How much will he want to ? Will he able to forget the moment of the crescendo that he has a fight with a girl friend, or that his mother isn't bringing the grocery. so that will he be able to make complete forget all of that ? And have absolutely burning intensity for the crescendo. This you cannot teach. And this is why you cannot teach what you recall the miracle of music. This is beyond the physics. To reduce that to the level of the practical, obviously if you have the chord on the piano, where you want to create the illusion of crescendo, you must imagine that the piano is doing the crescendo, and then when you play the next note, that has to be the result of your imaginery crescendo. But if you have the negative way of thinking, and say that piano cannot make a crescendo, you will never express them. If you play this and you play this, and then you play this, and you really imagine the crescendo, then you will play the 2nd chord as if it was the result of the crescendo."

    42:54 in diesem Video:


    Und dieses "You must always have the will. You must want." Ist auch der Schlüssel zu der oben diskutierten Stelle: Du must wollen, daß der als punktierte Viertel notierte C-Dur Akkord auch eine punktierte Viertel lang klingt. Du mußt es wollen, auch dann wenn es physikalisch gar nicht möglich ist, weil die punktierte Viertel vor ihrem regulären Ablauf wieder durch betätigen derselben Taste unterbrochen wird. Und wenn dieses "Du mußt wollen" da ist, kann man auch die Illusion erzeugen, der entsprechende Akkord würde tatsächlich ohne Unterbrechung so lange klingen wie eine punktierte Viertel.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  20. thelimp

    thelimp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.20   #20
    Interessante Diskussion, danke allen Beteiligten.

    Naja, eigentlich so, wie es McCoy oben dargestellt hat (wobei man es ab der 4. Achtel wieder zusammenfügen könnte). Oder hättest Du einen anderen Vorschlag?

    Zur ursprünglichen Frage würde ich aus der Diskussion mitnehmen dass die Notation i.W. der Hinweis ist, die Rhytmik/Mehrstimmigkeit[1] beizubehalten und sich was einfallen zu lassen das eigentlich Unmögliche gut (im Sinne von "zum Rest passend") klingen zu lassen.
    Was dann wohl zu unterschiedlichen Lösungswegen führt, wenn man verschiedene Leute dransetzt. Ich für meinen Teil hätte im Lichte der obigen Postings vermutlich versucht, die Stelle "so legato wie möglich" zu spielen. Die Variante mit dem Haltepedal klingt auch plausibel. Leute, die es können setzen ggf noch andere Mittel (oder die genannten besser) ein. :)

    Ciao
    Jan
    [1]Ich finde komischerweise die Noten nicht mehr online um nachzuschauen, wie der Rest diesbezüglich aussieht.
     
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