Wird ein Klavier nur nach Gehör gestimmt?

von Silvieann, 09.09.20.

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  1. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.20   #1
    Bei mir war letztens der Klavierstimmer und hat das Klavier gestimmt.
    Es war auch nötig, da einiges schon ganz schön verstimmt war.
    Nur hab ich tatsächlich den subjektiven Eindruck, es stimmt jetzt schlechter als vorher :eek:.
    Einige Töne und Intervalle sind natürlich besser geworden, dafür scheint es mir an anderer Stelle verstimmter als vorher.

    Ist es eigentlich üblich, dass das Klavier nur nach Gehör gestimmt wird?
    Das 'A' wurde wohl nach Handy auf 442 Hz gestimmt, der Rest nach Gehör.
    Ist das übliche Praxis?
     
  2. Stephan 1234

    Stephan 1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.20   #2
    Unser Klavierstimmer/ Klavierbauer, hat immer ein Stimmgerät, dass er aber eigentlich auch nur fürs A nimmt und den Rest macht er auch immer nach Gehör, da passt aber eigentlich immer alles.
     
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  3. Silvieann

    Silvieann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.20   #3
    Danke, dann sollte das ja so passen.
     
  4. Be-3

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    Erstellt: 09.09.20   #4
    Ein Klavier kann auf keinen Fall Ton für Ton nach Stimmgerät gestimmt werden, das würde nicht gut klingen.
    Grund: Jede Saite produziert neben der Grundschwingung viele Obertöne, und (darauf kommt es an!) deren Frequenzen sind nicht exakt die mathematisch-theoretisch berechneten, sondern weichen aufgrund der mechanischen Eigenschaften der Saiten vom theoretischen Wert ab. Etwa die Saitensteifigkeit, individuelle Dicke/Länge/Spannung oder das Verhalten an den Endpunkten bewirken diese Abweichungen und sie sind bei jedem Instrument leicht verschieden.

    Bekanntlich handelt es sich bei der wohltemperierten Stimmung ohnehin um einen Kompromiss und im konkreten Fall "Klavier" werden die Saiten so gestimmt, dass sich im effektiven Zusammenklang möglichst wenige störende Schwebungen ergeben.
    Deshalb eben wird klassisch nach Gehör gestimmt.
    Anmerkung: Es gibt mittlerweile professionelle Stimmprogramme (bzw. neudeutsch Apps), die ihre Aufgabe anerkanntermaßen sehr gut erledigen, indem sie die natürliche Inharmonizität der Saiten messen und berücksichtigen.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.09.20   #5
    Ich selbst bevorzuge es, wenn der Stimmer ausschließlich nach Gehör stimmt. Ich habe immer den Eindruck, daß es etwas steriler klingt, wenn das Stimmgerät zu Hilfe gezogen wurde.
    Allerdings muß es ein guter Stimmer sein. Nicht alle Stimmer sind gleich gut, und gute Stimmer sprechen sich in der Szene herum.

    Das kann mehrere Ursachen haben. Z.B.:
    1. Du hattest einen schlechten Stimmer.
    2. Du hast Dich an die alten Verstimmungen Deines Klavieres gewöhnt.
    3. In der gleichschwebend (oder gleichstufig) temperierten Stimmung klingen die großen Terzen anfangs etwas ungewohnt dissonant, da sie größer sind als reine Terzen. Viele Instrumente und Sänger können die Tonhöhe ausgleichen oder ein Vibrato machen. Das Klavier kann das alles nicht. Deshalb könnte es sein, daß Du die richtig gestimmten großen Terzen, die ja in jedem Dur- oder Moll-Dreiklang enthalten ist, als zu scharf empfindest. Hör Dir mal diese Beispiele an und überlege, ob es daran liegen könnte:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung#Die_große_Terz
      https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung#Tonarten_in_reiner_Stimmung

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. Silvieann

    Silvieann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #6
    Ja, das klingt sehr plausibel, vielen Dank für diese ausführliche Antwort.
    Ich vermute dann mal eine Mischung aus 2. und 3.
    Ich kannte das Klavierstimmen nur früher vom Flügel, der bei meinen Eltern stand, da lag das Stimmgerät immer neben dem Klavierstimmer, die ganze Zeit.
    Aber generell brauch ich wohl in der nächsten Zeit nochmal einen Klavierstimmer, die hatten mir damals beim Kauf gesagt, das kann bei der Stimmung behoben werden, nun hatte ich das jetzt wohl nicht gesagt, weil noch andere, wichtigere Probleme aufgetaucht waren, die der Klavierstimmer behoben hat, das Pedal hat nicht mehr funktioniert. Ansonsten sind die Dämpfer wohl zu glatt oder so, es klingt immer zuviel mit und zuviel nach. Blöd, dass ich das jetzt nicht gesagt hatte, aber wie das so ist, mußte ich gerade weg, als der Klavierstimmer kam, nur den Anfang hab ich mitbekommen.
     
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  7. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #7
    Was denn nun? Gerne lässt sich aus den von Dir genannten Gründen auch das Ohr täuschen. Daher stimmt "unser" Klavierstimmer (ein sehr renommierter) mit dem Stimmgerät. Das ist jetzt sicherlich kein 30€-Gerät oder keine Umsonst-App... Und das Stimmen geht auch nicht schneller.
     
  8. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #8
    Damit ist gemeint, dass man nicht einfach jede Saite stur mit dem Stimmgerät fest und aufs Cent genau auf eine bestimmte Frequenz, also einen Ton, stimmen kann / sollte (wie man das beispielsweise bei Gitarren mit dem Stimmgerät macht), sondern immer in Abhängigkeit zueinander.

    Dann weicht die Stimmung für manche Saiten eben von der "perfekten" Stimmung auf einen Ton mehr oder weniger ab.

    In dem Fall wäre dann ein Stimmgerät nur ein Hilfsmittel, auf welche Frequenz eine Saite genau gestimmt wird bestimmt aber das geschulte Ohr.
     
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  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 10.09.20   #9
    Eine gut lesbare Erörterung zum angesprochnen Aspekt des Klavierstimmens steht auf Wikipedia.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik)

    Aus dem Wiki-Artikel wird m.E. nachvollziehbar, dass ein "Stimmgerät" nicht die Lösung sein kann, es braucht auch ein gutes Gehör und die Fachausbildung.

    Ausführlich wurde dazu vor ein paar Jahren in der Musiktheorie diskutiert. Das Thema dort sprach aber auch andere Dinge an, daher erlaube ich mir einen Hinweis auf den überschneidenden Punkt im Beitrag von Mod-Paul und dem folgenden Beitrags von mir samt einem interessantem PDF-Link.
    https://www.musiker-board.de/threads/das-geheimnis-der-schwarzen-tasten.570388/page-3#post-6949552
    https://www.musiker-board.de/threads/das-geheimnis-der-schwarzen-tasten.570388/page-3#post-6949620

    Gruß Claus
     
  10. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.09.20   #10
    Ja, natürlich lässt sich das Ohr "täuschen" bzw. wir Menschen sind keine Messgeräte, sondern verarbeiten unsere Sinneseindrücke auf hochkomplexe Weise.
    Deshalb muss auch das menschliche Ohr das Maß aller Dinge sein, denn am Ende kommt es darauf an, wie es für uns klingt und nicht darauf, was ein ein Computer oder ein Tier davon hält (eine Entschuldigung ergeht hiermit an alle Haustiere).

    Nicht umsonst ist Klavierstimmen eine hohe Kunst.


    Ob dieser Ausgangspunkt dann 3 ct daneben liegt oder nicht, ist relativ egal, solange das Instrument in sich stimmt.

    Ein Stimmgerät oder eine Stimmgabel wird ja auch verwendet, um einen Ausgangspunkt zu haben.
    Wenn Dein renommierter Klavierstimmer sein Stimmgerät für alle Saiten nutzt, ist das bestimmt ein aufwendigeres Gerät, evtl. mit einer Software fürs Klavierstimmen?
    Rein nach Frequenztabelle wird man bei Klavieren jedenfalls nicht glücklich werden, das steht außer Frage.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  11. rw

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    Erstellt: 10.09.20   #11
    Torsten (Nachtrag: und auch Claus), wir sind uns darin einig, dass man ein Klavier nie alleine mit einem Stimmgerät stimmen sollte. Ich hatte da nur einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen in Deinem Post gesehen.
    Es gibt ja auch sehr produktive Symbiosen von Spielern und Stimmern, quasi als "Arzt des Vertrauens", da darf niemand anderes an das Instrument, oft entsteht das Ergebnis erst im Dialog von Spieler und Stimmer, manchmal wird für einen anderen Musikstil (minimalst) umgestimmt (oder besser: nachgestimmt).
    Bei dem Gerät meines Stimmers gehe ich davon aus, dass es nicht mehr für einen dreistelligen Betrag erhältlich ist. Ich weiß leider nicht mehr, was für ein Gerät es war, evtl. ein Jahn/TLA. Hier kann man auch mit Spreizungswerten arbeiten etc.
    Für mich als Hauptsächlich-Gitarrist interessant, dass mein Peterson Strobetuner dem Gerät des Klavierstimmers recht nahe kam. (Und der Peterson zeigt mir schon sehr genau an, wie sehr ich durch meinen Anschlag das Einschwingverhalten der Saiten beeinflussen kann, das sich dann ja wieder auf die Tonhöhe auswirkt. Mit einer einfachen "Ampel" klappt das selbstredend nicht.)
    Ein anderes Problem ist, dass es - zumindest für mich - schwer ist, gleichschwebend temperiert zu hören. Hier freue ich mich über die Referenz des Stimmgeräts, hier täuscht mich mein Ohr nach einiger Zeit.
     
  12. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #12
    Ich hatte mich auch mal umgeschaut, nachdem ich zum ersten Mal gelesen hatte, dass es solche Geräte bzw. Software gibt. Ich habe allerdings keines gefunden, welches sich für einen Privatanwender wirklich lohnt, die Kosten lagen immer mindestens bei einigen hundert Euro. Mein Klavierstimmer kostet 80€ bis 100€ pro Jahr, da lohnt sich so diese Investition nicht. Zumal auch das Stimmen selbst doch um einiges schwieriger ist als man sich das als Gitarrist erst einmal vorstellt, alleine durch den hohen Kraftaufwand ist ein fein dosiertes Stimmen wirklich nicht einfach, selbst wenn einem ein Gerät jeweils das Ziel vorgibt.

    Mich würde aber auch interessieren, ob es in den Bereich nicht vielleicht soch etwas für den Privatgebrauch erschwingliches gibt. Kennt da vielleicht jemand etwas?
     
  13. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #13
    Sehe ich auch so.
    Das beste Gerät im zweistelligen €-Bereich, das ich kenne, ist der Peterson Strobetuner als Cliptuner (dreistellig in massiverer Ausführung). Den gibt es auch als App, wobei ich nicht weiß, ob es einen Unterschied zwischen App und Hardwaretuner gibt. Als Strobetuner zeigt er sehr genau die Frequenzänderung während des Einschwingverhaltes an. (Nachtrag: Den gibt es seit ca. 3 Jahre in einer neuen Version. Die ist besser ablesbar, hat aber offenbar in der Anzeige eine stärkere Dämpfung.)
     
  14. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #14
    Stimmt eigentlich, auf die Idee mit einem Strobotuner bin ich noch gar nicht gekommen, obwohl dieser ja immer noch einiges an Fachwissen vorrausetzt, ich wüsste erst mal nicht genau, welche Kombinationen ich "rein" stimmen müsste und welche nicht.

    Ich hatte damals die Software TuneLab Pro für 300 US-$ gefunden, es gibt aber wohl auch IC Piano Tuner (v5.0.1) für 20 US-$.

    Naja, aber nachdem ich meinem Klavierlehrer einmal dabei zugeschaut habe wie er bei mir nur einen Ton, also drei Saiten, der arg verstimmt war, während einer Unterrichtstunde nachgestimmt hat und was für ein "Gefummel" da war alleine diese drei Saiten zu stimmen überlege ich mir lieber zweimal, ob ich mich da jemals selbst heranwage.
     
  15. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #15
    Die Tatsache, dass man auch einen Tuner zur Unterstützung des Stimmens nutzen kann, bedeutet NICHT, dass es JEDE*R damit machen kann oder sollte... Interessanterweise scheinen die "Alttasten"-Drücker (= Cembalo, ...) da aber etwas schmerzbefreiter zu sein.
     
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  16. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.20   #16
    Wir haben auch schon ein Klavier auf einem Venue vor einem Gig mit dem Stimmgerät (so halbwegs) nachgestimmt.:D
    Und ja, wir spielten Blues :engel:
     
  17. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.09.20   #17
    Das Problem besteht ja nicht nur darin, das Klavier in die richtige Stimmung zu bringen, sondern auch darin, daß die Stimmung nicht lange hält, wenn man die Kenntnis und die Erfahrung nicht hat. Ich habe mein Klavier 2x selbst gestimmt (nach Gehör) und habe dafür jeweils 3 Tage gebraucht, weil die Ohren irgendwann nicht mehr urteilsfähig waren vor lauter Obertönen. :eek: Am Folgetag mit ausgeruhten Ohren ging es dann wieder. Allerdings hielt meine Stimmung nur 1-2 Monate. :rolleyes:

    Dann kann man sich noch mit der falschen Drehtechnik und mit einem billigem Stimmhammer ganz gut die Wirbel versauen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  18. mrtheo

    mrtheo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.20   #18
    Mein alter Klavierstimmer hat das Stimmgerät zwar benutzt, aber so wie es ausgesehen hat eher nur als Kontrolle, und eher selten (also für eine Hand voll einzelner Töne). Scheinbar sind Klaviere auch immer etwas individuell was das stimmen betrifft, also man kann nicht jedes Klavier nach dem gleichen Muster stimmen. Teilweise hatte ich aber auch den Eindruck dass das frisch gestimmte Klavier etwas steriler klang, aber das hat sich nach 2 Tagen eigentlich immer gelegt, und lag wohl nur an der Gewöhnung
     
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  19. Silvieann

    Silvieann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.20   #19
    Also jetzt hab ich einen neuen Ansatz, dass es tatsächlich nicht paßt mit der neuen Stimmung.
    Gerade ein Stückchen versucht zu üben, und da kommt tatsächlich ein Es-Dur-Klang drin vor. Tja, wann braucht man schon Es-Dur ... aber dieser klingt wirklich gräuslich. Und in meinen Ohren verstimmt.
    Ja, ich weiß, mit der wohltemperierten Stimmung muss man Kompromisse eingehen, aber das klang vorher besser.

    Ich bin jetzt hin- und hergerissen, wieder einen Klavierstimmer zu bestellen oder es so zu lassen - vielleicht gewöhne ich mich ja daran?
    Nun, ich glaub, ich mag Es-Dur wirklich, warum auch immer ... und ich bereue auch etwas, das Klavier überhaupt stimmen gelassen zu haben. Hab ja schon viel verstimmtere Klaviere gehört.

    Was würdet Ihr tun? Abwarten? Nochmal einen neuen Klavierstimmer direkt jetzt bestellen?
    Vielleicht hält dann ja die Stimmung auch zwei Jahre, vielleicht auch nicht.
    Oder soll ich den Klang mal aufnehmen?
    Oder soll ich Es-Dur einfach streichen ...
     
  20. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.09.20   #20
    Also, ich brauche alle Tonarten andauernd. ;)

    Welches Intervall im Es-Dur-Dreiklang klingt denn schräg?
    Du könntest auch mal große Dezimen chromatisch über die ganze Tastatur spielen, um herauszufinden, ob es irgendwo ganz anders klingt. Wenn man chromatisch spielt, hört man ganz gut, wenn es irgendwo hakt. Auch mal Quinten und Dur- und Molldreiklänge vergleichen. Wenn wirklich der Es-Dur-Dreiklang in den Schwebungen ganz anders klingt als z.B. der D-Dur-Dreiklang, dann ist tatsächlich etwas faul. Es könnte auch sein, daß von einem dreichörigen Ton nur eine der drei Saiten verstimmt ist, weil sie aus irgendeinem Grund die Stimmhöhe nicht hält.

    Das wäre doch mal eine Möglichkeit.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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