Zartes Kaufinteresse: Digitaler Pianoersatz für zuhause / Recording

[Remedy Lane]

Naja, ein gebrauchters Klaiver ist halt auch noch was anderes. Es nimmt viel mehr Raum ein, du kannst es nicht mal eben hochkant an die Wand stellen, du kannst i.d.R. nicht nachts um 3 spielen und hast beim Umzug immer (etwas) mehr Stress. Mir jedenfalls hat das Ansprechverhalten der Tasten und auch die Dynamik der guten Stagepianos besser gefallen, als die getesteten, günstigen Akkustikvarianten. Wobei man das nicht pauschalisieren darf, mein echtes Klavier ist nicht sehr teuer gewesen und hat dennoch, wie ich finde, eine sehr schöne Tastatur. Die Dynamikkurve kann man ja auch individuell noch einstellen, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

 

[Dauerwurst]

Die Dynamikkurve kann man ja auch individuell noch einstellen, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

Kommt wohl auf das Modell an. Bei allen konnten man zwischen "soft", "medium" und "hard" wählen. Aber halbwegs brauchbar finde ich da immer nur "soft". Nur bei besseren kann man wohl die Kurve individuell anpassen. Bei allen fällt mir aber auf, daß oben schnell eine Grenze erreicht ist und man dann anfängt zu "klopfen". Da könnte man sein Spiel natürlich mit der Zeit anpassen.

Die Nachteile eines Klaviers sind natürlich bekannt und ich schwanke ja auch noch, aber kucken kostet nichts. Besonders übe ich auch gern Nachts und Sonntags, weil es dann drumrum so schön ruhig ist

 

[Remedy Lane]

Beim Fatar Numa kann man die Dynamikkurve sogar an sein Spiel anpassen lassen (man spielt 30 Sekunden mit möglichst großem Dynamikumfang und der Computer berechnet die optimale Dynamikkurve). Ist zwar die Frage, wie gut solche "Auto-Setups" funktionieren, aber die Idee ist auf jeden Fall nicht verkehrt. Kürzlich schrieb hier ein User aber über das Numa Nero, dass es von der Tastaturqualität allenfalls an mittelmäßige Stagepianos rankommt.

 

[Dauerwurst]

Ob die Automatik was bringt, weiß ich auch nicht. Daß die Numa Nero mittelmäßig ist, hab ich leider auch gelesen. Aber ich hab was neues: einen Test eines Thomann-Mitarbeiters. Ich zitiere mal, was ich per Mail bekommen habe:


Habe jetzt mal in der Studio-Abteilung CP 1 CP 5 und bei mir in der Abteilung das CLP 470 angespielt.
Fazit : Alle drei Modelle lassen sich unterschiedlich spielen.

Meine Verfahrensweise: Klangerzeuger wurde Stummgeschaltet, Habe versucht, mich ausschließlich auf die Mechanik (Gewichtung, Hebelgang) zu konzentrieren

1.Widerstand (meiner Empfindung nach / von Schwer nach leichter werdend).

1. Yamaha CLP 470
2. Yamaha CP 5
3. Yamaha CP 1


2. Wie "geschmeidig" der Hebelweg verläuft (Meiner Empfindung nach / Von unsensibel nach sensibel)

1. CP 5
2. CLP 470
3. CP 1

Das deckt sich doch damit, daß ich vom CLP 470 einen ganz guten Eindruck hatte. Vielleicht sollte man tatsächlich an eine "Heimorgel" denken.

 

[Remedy Lane]

Ok, wenn es bei Yamaha die Differenzen bei namentlich gleichen Tastaturen gibt und scheinbar der Eindruck des Thomann-Mitarbeiters sich in etwa mit unseren deckt (mein Eindruck, CP-1 seicht, dein Eindruck, CLP 470 schwer), so liegt der Schluss zumindest nahe, dass dies auch bei Roland so ist und dass insofern das RD 700 GX, was mir subjektiv schwerer vorkam, auch nochmal anders gewichtet ist, als die PHAII, die du getestet hast.

Allerdings: eine Heimorgel wäre keine Option für mich. Die Dinger können, wenn man die internen Lautsprecher nicht nutzt und die sind meist, wie du selbst sagst, Grütze, NICHTS, was ein Stagepiano nicht kann. Sie sehen nicht aus wie ein Klavier, nehmen mehr Platz weg, sind nicht transportabel, falls man sie später vielleicht doch mal im Bandkontext brauch, lassen sich nicht unters Bett schieben... Für mich ausschließlich Nachteile bei dieser Bauart, die ja der Sache nach nichts anderes ist als ein Stagepiano in einem unhandlichen Gehäuse mit schlechten Boxen sind. Oder übersehe ich den Clou dieser Geräte?

 

[Dauerwurst]

Oder übersehe ich den Clou dieser Geräte?

Der Clou liegt im Verkauf Der Verkäufer sagte mir, daß Stagepianos kaum nachgefragt werden (Innenstadtgeschäft). Das sind halt Geschenke für die Tochter etc. Ansonsten sehe ich auch fast nur Nachteile. Ich glaube, es ist nicht so bekannt, daß Stagepianos richtige Tastaturen haben. Da stellen sich viele wohl ein Keyboard vor. Praktisch fand ich bei den Heimorgeln, daß man einfach einschalten und ein paar Akkorde testen kann. Mein S90 muss erstmal ne Minute hochfahren, dann bzw. währenddessen muss ich in die andere Zimmerecke, den Monitor einschalten und so lass ich die ganze Anlage oft den ganzen Tag laufen, was nicht gerade Strom spart.

---------- Post hinzugefügt um 16:21:51 ---------- Letzter Beitrag war um 07:40:43 ----------

Heute hab ich ein gebrauchtes Yamaha P-80 getestet: für die Preisklasse nicht schlecht. Schwerer Anschlag aber wenig Schwung. Dynamik sehr begrenzt, aber gar nicht so störend, weil der Ton eh nicht so großartig gesampelt ist - mit viel Obertönen und so. Der Klang ist eher schlicht (aber nicht schäbig) und da erwartet man irgendwie gar nicht so viel von der Dynamik.

 

[Remedy Lane]

Das erschließt sich mich jetzt nicht so ganz, also du hast ein Gerät getestet mit "schlichtem" Klang und kaum Dynamik, aber es ist dennoch "nicht schlecht" ? Oder meinst du jetzt ausschließlich bezogen auf den Preisrahmen?

 

[Dauerwurst]

Oder meinst du jetzt ausschließlich bezogen auf den Preisrahmen?

ja, fast. Zum einen soll es nur 500,- € kosten - mit Transporttasche und Pedal. Aber zum anderen ist der Gesamteindruck halt stimmig. Wenn Du z.B. Pommes essen gehst, erwartest Du ja keinen dritten und vierten Gang und trotzdem schmeckt's. Wenn Du in ein Edelrestaurant gehst und bekommst da irgendwie so ein aufwendig drapiertes Nichts auf den Teller, dann denkt man - da kommt noch was. Kommt ja auch - mit Gang zwei und drei und Dessert und was weiß ich. Wenn aber nach diesem ersten Happen der Kellner nur noch mit der fetten Rechnung kommt und sagen wir, in dem Schuppen stinkt's nach Pommesfett und es ist laut und als Beleuchtung gibt's nur eine unverkleidete Neonröhre... dann ist man eben enttäuscht.

 

[stuckl]

Schlichter Klang: Vllt. irgendwie komprimiert. Auf vielen Pop- und Rockproduktionen damals wie heute kommen doch auch verschiedene D-Piano-Sounds, teilweise extra "lo-fi" angelegt, zum Einsatz, vllt. sind wir schon so daran gewöhnt, dass uns das trotzdem oder gerade in der "Schlichtheit" gefällt.

Zu den echten Klavieren: Hab ein sehr gut generalüberholtes Schimmel-Piano von 1954, Renner-Meachnik (obwohl mein Lehrer meinte, zu alt dürften sie auch nicht sein...). Mit dem bin ich super zufrieden, an keinem anderen fühle ich mich so wohl.

Trotzdem kommt mir das auch je nach Tagesform unterschiedlich vor: Es wurde jetzt vom Klavierbauer neu "intoniert" (da versucht man, aus jedem Ton das Optimum herauszuholen was den Anschlag und den Klang angeht). Im Bassbereich kommen mir einzelne Töne "stählerner" oder statischer, weniger klangvoll vor, nicht so lebhaft wie andere. Würde mich mal interessieren woran das liegt, ob man dann aus diesen Saiten einfach nicht mehr herausholen kann beim intonieren oder woran es liegt.

Der Klavierbauer meinte auch, er merke den "Geschmack" des vorigen Klavierstimmers, die Vorliebe, es auf eine bestimmte Art zu stimmen und zu intonieren (obwohl ich immer einfach um eine "wohltemperierte" Stimmung bitte, aber auch da gibt es vllt. noch Spielraum?) Heutzutage kann man das eigentlich klar definieren, der neue Klavierstimmer hat eine Software verwendet, die eben doch viel präziser sein soll als das menschliche Ohr, wenngleich es ehrenwert ist, wenn ein Klavierstimmer ausschließlich nach Gehör stimmt.

Ich stimmt oft auch meine Gitarre mal eben schnell nach Gehör, merke aber, dass es mit elektronischem Stimmgerät eben doch besser ist.

Es ist also eine ganz schöne Wissenschaft für sich, die Welt der Klaviere sowie D-Pianos.

Wie man gegen die Heimorgeln anredet, frage ich mich auch seit längerem, oder gegen zu kleines Budget bei Heimpianos (Viele fragen mich z.B. nach der Yamaha-Arius-Serie, die ich nicht empfehlen mag, aber die Argumente sind doch irgendwie schwierig zu vermitteln, auch wenn sie mir selbst einleuchten.) Das ist bei den Leuten irgendwie anders verwurzelt, die sehen nur im Homepiano etwas "wertiges" und freuen sich, wenn es das schon im "Einstiegsbereich gibt für 500 Euronen mit vielen Features" (siehe Hemingway etc.).

 

[Dauerwurst]

S(obwohl ich immer einfach um eine "wohltemperierte" Stimmung bitte, aber auch da gibt es vllt. noch Spielraum?)

klar! Unser neuer Stimmer in der Musikschule stimmt z.B. in der sog. "Quintenberuhigten Stimmung". Die finde ich sehr schön. Besser als alles andere zuvor. Bei Akkordbrechungen aufwärts klingt der Zielton zwar etwas tief, aber dafür klingen die Akkorde sehr harmonisch.

der neue Klavierstimmer hat eine Software verwendet, die eben doch viel präziser sein soll als das menschliche Ohr

Das finde ich ziemlich dilettantisch. Man muss die Stimmung auch je nach Klavier anpassen. Das zeigt eigentlich nur, daß er schlecht hört.

 

[Remedy Lane]

Naja, ich finde das nicht dilettantisch. Ein Stimmgerät zu benutzen (nichts anderes, als ein komplexes Stimmgerät ist ja eine Software, was soll sie sonst auch machen) ist keine Schande und alleine diese Tatsache schließt ja auch nicht aus, dass er entweder die Stimmung danach noch "ans Klavier anpasst" oder eventuell liegt die Herausforderung darin, das richtige Stimmprogramm für dieses oder jenes Klavier auszusuchen. Eine Stimmgabel ist ja auch eine Art Stimmgerät, sicher nur für einen Ton, aber so gesehen dürfte es nur Klavierstimmer mit absolutem Gehör geben. Das ist sicher von Vorteil, aber auch kein Muss.
Das verstehe ich bei Klassik immer nicht, es muss dieses Quäntchen nostalgische Romantik dabeisein, am besten alles ohne elektrische Verstärkung mit Mozartperücke bei Kerzenschein.

Wie man gegen die Heimorgeln anredet, frage ich mich auch seit längerem, oder gegen zu kleines Budget bei Heimpianos (Viele fragen mich z.B. nach der Yamaha-Arius-Serie, die ich nicht empfehlen mag, aber die Argumente sind doch irgendwie schwierig zu vermitteln, auch wenn sie mir selbst einleuchten.) Das ist bei den Leuten irgendwie anders verwurzelt, die sehen nur im Homepiano etwas "wertiges" und freuen sich, wenn es das schon im "Einstiegsbereich gibt für 500 Euronen mit vielen Features" (siehe Hemingway etc.).

Ich verstehe leider überhaupt nicht, was du uns in diesem Absatz sagen möchtest .

Als ich mein Klavier noch hab' Stimmen lassen war die Ansage an den Klavierstimmer immer "wohltemperierte Stimmung mit Kammerton bei 440". Das hat immer gut funktioniert .

 

[Dauerwurst]

Das verstehe ich bei Klassik immer nicht, es muss dieses Quäntchen nostalgische Romantik dabeisein, am besten alles ohne elektrische Verstärkung mit Mozartperücke bei Kerzenschein.

wenn die Perücken nicht immer dieses fürchterliche Kopfjucken verursachen würden
Ich hatte vor Unzeiten mal für kurze Zeit ein Klavier und als ich das verkaufen wollte, kam ein Interessent mit seinem Stimmer im Schlepptau. Mein Klavier war sehr alt und etwa einen viertel Ton zu tief, aber in sich ganz stimmig - konnte man mit leben. Also dieser Dummbatz holt sein Stimmgerät raus und stimmt mir einfach das a' höher und meinte: "so ist's richtig, sehen Sie?" und zeigte dabei stolz auf sein Maschinchen und dann wollte er das verstimmte a' so lassen und wieder gehen. Sowas meine ich: kucken statt hören.

Ähnliches habe ich mit Gitarren erlebt - hab mal in einem Gitarrenensemble gespielt, bis mir dieser verstimmte Dauerschmerz zu blöd wurde. Da wurde lustig mit verschieden kalibrierten Geräten gestimmt, mit völlig ungleichmäßigem Anschlag (worauf die Geräte erfahrungsgemäß unterschiedlich anzeigen - bei gleich gestimmter Saite) etc. Hauptsache, man sieht kurz mal den Zeiger in der Mitte. Nee, hören ist in der Musik keine Nostalgie, sondern Handwerkszeug - laß Dir das von einem alten Geiger sagen

 

[Remedy Lane]

Gucken statt hören ist auch nicht meine Herangehensweise, schließlich geht es ja um Musik. Hören an sich ist auch keine Nostalgie und wenn man mit verschieden kalibrierten Geräten stimmt, macht das natürlich gar keinen Sinn, da bekommt man mit Gehör sicher weiter. ABER Tonerzeugung ist kein Hexenwerk, sondern Resultat physikalischer Vorgänge und diese sind in diesem Bereich hinreichend genau messbar. Wenn ich alle Instrumente mit gleich kalibrierten Geräten korrekt stimme, erhalte ich ein bestmöglichst homogenes Gesamtbild mit recht einfachen Mitteln.

Aber lassen wir das, darum geht es hier ja auch gar nicht. Wo waren wir gerade? Heimorgel rot-weiß?

 

[Dauerwurst]

ja, Heimorgel mit Jägersoße
Ein P-80 ist übrigens gerade bei eBay für 381,- € weggegangen...

 

[stuckl]

Ich verstehe leider überhaupt nicht, was du uns in diesem Absatz sagen möchtest .
.

Mit dieser Aussage (bitte oben wo zitiert wurde ggf. nachlesen) meinte ich: Wenn man Leute berät, die sich ein D-Piano kaufen wollen, dann schielen die meisten nach den D-Pianos mit Homepiano-Optik (und sie nennen es "Epiano"). Mein Problem / Frage ist, wie man solche Leute davon überzeugt, dass es besser ist, in derselben Preisklasse nach einem Stagepiano Ausschau zu halten bzw. das Budget etwas runterzusetzen sodass für anständige Monitore noch Geld übrigbleibt.

Oder: Zumindest vom D-Piano mit eingebauten Lautsprechern zu überzeugen, aber eben eines ohne Holzunterbau (Roland FP7F hier gutes Beispiel oder gebrauchtes Yamaha P 250).

Nochmal zu meinem Klavierstimmer: Ich bin mit dem jetztigen sehr viel zufriedener, der vorige hat mich und viele andere Kunden häufig versetzt, scheint es nicht mehr nötig zu haben, sich an (Liefer-)Termine zu halten.

Möchte mich aber mit dem jetzigen Klavierstimmer (baut sich gerade hier eine Existenz auf) mal zusammensetzen und das mal erläutert haben, die "seltsamen" Klangeindrücke (manche tiefen Saiten mit eher stahligem, statischen, weniger lebhaften Klang etc.).

 

[Remedy Lane]

Mit dieser Aussage (bitte oben wo zitiert wurde ggf. nachlesen) meinte ich: Wenn man Leute berät, die sich ein D-Piano kaufen wollen, dann schielen die meisten nach den D-Pianos mit Homepiano-Optik (und sie nennen es "Epiano"). Mein Problem / Frage ist, wie man solche Leute davon überzeugt, dass es besser ist, in derselben Preisklasse nach einem Stagepiano Ausschau zu halten bzw. das Budget etwas runterzusetzen sodass für anständige Monitore noch Geld übrigbleibt.

Ist das so? Ich bin jetzt kein Berater in Sachen E-Piano-Verkauf, aber sind diese unsinnigen Platzvertilger tatsächlich so heiß begehrt? Ansonsten, wie man sie überzeugen kann. Logisch argumentieren, ihnen erklären, dass es ein immobiles und einfaches Stagepiano mit denkbar ungünstigem Ständer ist, im Schlimmsten Fall mit eingebauten Quäken. Falls sie es dennoch wollen: niemand kann dazu gezwungen werden, diese Argumente anzunehmen. Wem es überdies optisch gefällt, bitte, warum nicht

@ Dauerwurst

Ah, der Preis hat natürlich 'was für sich. Allerdings verstehe ich immer noch nicht so ganz, wie man von einer 1600€-Lösung auf eine 300€-Lösung zurückfallen kann. Wenn du einen Anspruch hast, welcher es rechtfertigt, dafür 1600€ ausgeben zu wollen und zu können, weiß ich nicht, wie das P-80 einen glücklich machen kann, egal, für wieviel es weggeht.

 

[maurus]

Möchte mich aber mit dem jetzigen Klavierstimmer (baut sich gerade hier eine Existenz auf) mal zusammensetzen und das mal erläutert haben, die "seltsamen" Klangeindrücke (manche tiefen Saiten mit eher stahligem, statischen, weniger lebhaften Klang etc.).

Hört sich an, als müsste dein Klavier mal wieder intoniert werden (d.h. die Filze auf den Hammerköpfen auf Klang hin leicht bearbeitet werden).

---------- Post hinzugefügt um 00:06:24 ---------- Letzter Beitrag war um 00:00:50 ----------

ABER Tonerzeugung ist kein Hexenwerk, sondern Resultat physikalischer Vorgänge und diese sind in diesem Bereich hinreichend genau messbar.

Als klavierspielender Physiker muss ich leider sagen: Naja. Klangphänomene sind immer noch viel zu komplex, um sich einfach 'hinreichend genau' messen zu lassen. Der Klang eines Tons auf dem Klavier ist weit, weit mehr als eine Sinusschwingung - und zwei gleichzeitig angeschlagene Tasten produzieren ein Klangphänomen, das durch ein geübtes Ohr immer noch besser erfasst wird als durch jedes heute käufliche Stimmgerät...

 

[Remedy Lane]

Als klavierspielender Physiker muss ich leider sagen: Naja. Klangphänomene sind immer noch viel zu komplex, um sich einfach 'hinreichend genau' messen zu lassen. Der Klang eines Tons auf dem Klavier ist weit, weit mehr als eine Sinusschwingung - und zwei gleichzeitig angeschlagene Tasten produzieren ein Klangphänomen, das durch ein geübtes Ohr immer noch besser erfasst wird als durch jedes heute käufliche Stimmgerät...

Mit Sicherheit kannst du das als studierter Physiker wesentlich besser einschätzen, als ein an Physik interessierter Laie. Dennoch ist erstmal festzuhalten: die Tonerzeugung passiert (selbstredend) physikalisch und, was die Stimmung einzelner Töne betrifft, ist diese mit einem Stimmgerät sehr genau zu erfassen. Dass damit nicht das letzte Wort gesprochen ist im Bezug auf Zwei oder gar "Vielklänge", kann gut sein, eventuell war ich da etwas zu technikgläubig. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass das Benutzen eines Stimmgeräts nicht dilettantisch ist. Es kann ja auch eine sinnvolle Ergänzung sein. Außerdem weiß ich nicht, wie weit die Technik bereits fortgeschritten ist, denn eine Software wird wesentlich potenter sein, als ein einfaches Stimmgerät.

Aber hier geht's um gute, digitale Pianoderivate und wisst ihr, was das beste daran ist? Man muss sie gar nicht stimmen . Man KANN allerdings, wenn man will. Beim V-Piano, und soweit ich weiß, auch bei den RDs kann man jede einzelne Saite per Software stimmen. Da würde mich mal interessieren, wie Klavierstimmer, die dieses Tool bereits getestet haben, dazu stehen.

Ansonsten erwarte ich vom hochgeschätzten Kollegen Dauerwurst bald einen weiteren Testbericht mit mehr interessanten Modellen .

 

[Dauerwurst]

Ansonsten erwarte ich vom hochgeschätzten Kollegen Dauerwurst bald einen weiteren Testbericht mit mehr interessanten Modellen .

Bist Du nicht mal wieder dran?
Am Samstag teste ich ein Schimmel-Klavier.

---------- Post hinzugefügt um 09:19:17 ---------- Letzter Beitrag war um 09:09:24 ----------

zwei gleichzeitig angeschlagene Tasten produzieren ein Klangphänomen, das durch ein geübtes Ohr immer noch besser erfasst wird als durch jedes heute käufliche Stimmgerät...

So ist das!
Selbst ein einzelner Ton mit (Tonhöhen-)Vibrato ist für ein Maschinchen eine Herausforderung, für einen Menschen kaum. Ich stimme im Orchester meine Pauken mit Gerät, allein weil da vor der Probe immer so ein Lärm ist, wenn se sich alle einspielen. Tja, und manchmal zeigt das Gerät einfach eine Quint höher an (Oberton). Wenn ich dem einfach glauben würde, hätten wir schon lange polizeiliches Auftrittsverbot Also im Stück wird immer noch per Gehör nachkorrigiert.

 

[Remedy Lane]

Bist Du nicht mal wieder dran? Am Samstag teste ich ein Schimmel-Klavier.

Der Reihenfolge nach ja. Aber quantitativ habe ich mehr interessante Geräte getestet . Und das von Schimmel klingt sehr interessant - hat es gewichtete Hammermechaniken? Und ist es mindestens 128-polyphon? Ich wüsste jetzt auch nicht groß, welche Geräte ich noch antesten könnte. Das Fatar fehlt noch, das müsste sich mal einer bei einem Onlineshop ordern, und ausprobieren. Kann mir eigentlich jemand etwas zur Latenz bei der Verwendung von Software + Masterkeyboard sagen? Ich stehe mir das furchtbar vor. Was spielst du eigentlich alles, Dauerwurst? Pauke, Geige, Klavier, Gitarre, ... ?? Im Übrigen berichtet der User "stoennes", dass er ein Kawai MP10 spielt und die von mir berichteten Rauschprobleme nicht auftauchen. Das Kawai hat mir von der Tastatur mit am besten gefallen, insofern wäre das auch noch eine interessante Option. Vielleicht lag es auch am Kopfhörer?! Ich hatte dort ja nur ein durchschnittlichen Testkopfhörer vom Laden bekommen...