Zeichen für "längeres Stakkato"?

[opa_albin]

Beispiel, Transkription von Bluesette

Erstens spielt man dann die Zeiten aus, teilweise sogar in die Pause ein bißchen rein, ...

Würde ich so nicht sagen ...
Ich habe das so gelernt, dass die Note exakt bis zur Pause geht.

Zweitens ... Pausenzeichensalat machts extrem unübersichtlich.

... und das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Ist mMn eine ganz indeutige und klare Notation.

Für sich selber kann man natürlich beliebige Zeichen nutzen und interpretieren. Aber wenn es darum geht, generell für unbekannte Leute etwas möglichst klar und eindeutig zu notieren, halte ich das hier für eine gute Variante.

Ansonsten hat @Claus es ja gut beschrieben.

 

[Leitgeb]

Und wie spielt man das jetzt? Die Viertel in T58 ist länger als die einzelnen Achtel davor? Und die 2+3 von T58 sind genau gleich wie die Achtel in 57?
Je nach Stil würde ich ggf. (bei notierten Vierteln in T58) alle Viertel kurz und alle Achtel breit spielen wollen...

 

[opa_albin]

Die Viertel in T58 ist länger als die einzelnen Achtel davor?

Ja, ein Viertel ist doppelt so lang wie eine Achtelnote.

Je nach Stil würde ich ggf. ...

Der Stil "überschreibt" sozusagen die Notation - dh stilistische Festlegungen stehen über den Notentext. [Edit: im Sinne von: sind höherwertig, gehen vor.]
Hier ging es mir erstmal um eine möglichst einfache und klare Notation, für die alle verständlich ist, unabhängig von Stil.

 

[Leitgeb]

Ah.... Was steht denn "drüber"? Und wozu brauchst man dann ggf. noch die Achtelpausen?

 

[Claus]

Die bisweilen gewünschte Verbindlichkeit von Notation und Artikulationszeichen gibt es nach meiner Erfahrung nicht und das ist auch, aber nicht nur eine Frage des Ausbildungstandes und des Wissens zur Aufführungspraxis von Genres und Stilen, z.B. die messbare "Achtellänge" bei Schlagzeugern im Swing-Groove bis hin zu fast schon "gerader" Spielweise.
Ein gutes Beispiel notwendiges Grundlagenwissen nicht nur für Big Band-Musiker ist ein nur noch bei Docslib.org archiviertes PDF von John Brye, Interpretation of Jazz Band Literature, Hrsg. The United States Army Field Band, Jazz Ambassadors.


Die Notation und weitere Auszeichnungen drückt vor allem die Absicht des eintragenden Komponisten oder Bearbeiters aus, die musikalische Ausführung zeigt anhand vieler Aufnahmen weitere Unterschiede.
Als Belege dazu können die beiden Links in Beitrag 11 zum Bach Autograph des BWV 846 und fünf von vielen hörbar unterschiedlichen Auffassungen dienen.

Komponisten sind also an sich bereits unterschiedlicher Ansicht, ob und was sie an Auszeichnungen in die Notation eintragen. Diverse Bearbeiter sind das ebenfalls und stoßen damit nicht nur auf Zustimmung:

Jede Herausgabe älterer Werke war […] Bearbeitung. Bülow „korrigierte“ Beethoven. Adolf Ruthardt, weder als Komponist noch als Virtuose noch als musikalischer Denker noch als Traditionshüter befugt, verwandelte jedes Meisterwerk, das er betrat, in einen Augiasstall.
Alfred Brendel, zitiert nach https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Ruthardt

Schon lange wird daher auf Urtext-Ausgaben ausdrücklich hingewiesen und manchmal wird auch die Editionsgeschichte in einem Vor- oder Nachwort behandelt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Was steht denn "drüber"?

Siehe Edit oben

Und wozu brauchst man dann ggf. noch die Achtelpausen?

Weil drei Achtel ohne Pausen nicht dasselbe sind wie drei Achtel mit Achtelpausen dazwischen. Oder was meinst Du mit der Frage?

 

[Leitgeb]

Weil drei Achtel ohne Pausen nicht dasselbe sind wie drei Achtel mit Achtelpausen dazwischen. Oder was meinst Du mit der Frage?

Hach ja...

Siehe Edit oben

soll bedeuten?

 

[opa_albin]

Mit "hach ja" kann ich nicht so viel anfangen ... "Edit oben" soll bedeuten, dass ich auf Deine Frage hin zur Klarstellung meinen Beitrag nochmal editiert habe.

[Edit: im Sinne von: sind höherwertig, gehen vor.]

Hast Du meinen Beitrag nicht verstanden / anders verstanden / bist anderer Meinung ...?

Schreib mal bitte etwas ausführlicher, ich kenne Deinen Stand nicht, ich vermute ein Missverständnis.
Ansonsten werfen wir uns vielleicht hier noch tagelang Wortgruppen hin und her

 

[McCoy]

Beispiel, Transkription von Bluesette

Meiner Meinung nach hat Herr Mateu da sehr nachlässig transkribiert. 2 Takte vorher macht er es richtig, 2 Takte später ein Mischmasch. Im Swing schreibt man keine Achtelnoten mit Pause, sondern man weiß einfach, daß die Viertel kurz sind. Millisekunden Unterschiede werden nicht notiert, sondern interpretiert.

Quelle:

View: https://youtu.be/cI2Ph_hRbAo?si=Lcu4AcQoClz7AQUd&t=54

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Im Swing schreibt man keine Achtelnoten mit Pause, sondern man weiß einfach ...

Deshalb schrieb ich ja oben: Diese Art der Notation ist erstmal unabhängig vom Stil. In den jeweiligen Stilen gelten dann ggf gewisse Regeln, die natürlich höher zu bewerten sind als die reine Notation, die ja immer eine "Krücke" ist.

Die Ursprungsfrage war, wenn ich es richtig verstanden habe, wie man es möglichst eindeutig notiert, dass die Noten kurz, aber nicht staccato sind, und auch nicht "fast legato". Da kommt für mich diese Notation eigentlich am besten hin, wenn ich es einem Interpreten ohne weitere Informationen übermitteln möchte, wie ich es gespielt haben will.

Ob das Beispiel jetzt so gut geeignet ist, da stimme ich Dir zu, in dem Tempo wird man das bei drei gleichen Tönen von Gitarre und Pfiff eh kaum hören.
Aber ist das wirklich so, dass

man weiß einfach, daß die Viertel kurz sind.

?

Weiter vorn ist ein Motiv, wo jeweils die ersten beiden Viertel gebunden werden. Da ist nur das Viertel mit dem Staccatopunkt kurz, der Rest wird gebunden - da hätte ich zB einen Legatobogen vom ersten zum zweiten Ton notiert, oder sogar von der drei zur zwei.

Meiner Meinung nach hat Herr Mateu da sehr nachlässig transkribiert.

Mag sein, aber ich find's ziemlich gut, dass er es gemacht hat, vor allem das Solo, das spart mir die Arbeit und die marginalen Unterschiede in den Tonlängen sind mir hier auch egal. Die Aufnahme ist ja eh dabei.

 

[Claus]

Aber ist das wirklich so, dass... (die Viertel kurz sind).

Man hört es im Video mit dem Solo von Toots sehr deutlich und Du könntest es sonst auch im oben verlinkten PDF der Jazz Ambassadors (US Army Field Band) nachlesen.

(M)Eine Trompeter-Artikulation der Am7b5-Viertelnoten und des D7-Folgetaktes wäre hier " | dat dat dat | dat daa-da-daa-da | ".
Die Zungenspitze stößt dabei innen an die obere Zahnreihe und unterbricht den Luftfluss, während die Stütze erhalten bleibt und der Hals (Stimmritze) offen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Naja, die Transkription von Bluesette hat @McCoy ja grade als unzureichend disqualifiziert

im oben verlinkten PDF der Jazz Ambassadors (US Army Field Band) nachlesen.

Hm, ich werde da irgendwie nicht richtig schlau draus ...

Example a-1 zeigt Tenuto-Striche, allerdings steht im Text "a-1 that all notes are marked legato" - das legato ist aber eigentlich in a-2 ...?
Zu einer Ausführung von Vierteln ohne jegliche Bezeichnung dazu kann ich dort nichts rauslesen.
So wie ich es verstehe, geht es hier nur um "definitions of standard markings " (S. 1 rechts)

Example b1 zeigt dagegen, dass Viertel exakt eine Viertel lang ausgehalten werden sollen ...

... und nicht als Achtelnote mit Achtelpause.
Und im Text steht, dass es "bad habit" sei, die Noten nicht voll auszuhalten.

Oder versteh ich das falsch?

 

[Claus]

Naja, die Transkription von Bluesette hat @McCoy ja grade als unzureichend disqualifiziert

McCoy hat von nachlässig gesprochen und die Notation der Achtel plus Achtelpausen gemeint:

2 Takte vorher macht er es richtig, 2 Takte später ein Mischmasch.

Mit "richtig" waren die Viertel gemeint, wie in meinen Beitrag noch einmal hervorgehoben und verlangsamt abgespielt. Du kannst das Beispiel mit dem Solo von Toots doch hören?
Auf das PDF möchte ich hier nicht eingehen, weil sich das und überhaupt Grundlagen der Jazz-Phrasierung besser als eigenes Thema in der Musiktheorie diskutieren lassen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Du kannst das Beispiel mit dem Solo von Toots doch hören?

Ja, selbstverständlich, ich habs ja grade gestern erst gespielt aber ist ja keine amtliche von Toots autorisierte Transkription.
@McCoy glaube ich das natürlich, dein verlinktes Pdf sagt halt das Gegenteil, wenn ich das richtig verstehe.

Das wäre aber jedenfalls auch ein Beispiel für stilistische Festlegungen, die nicht in den Noten stehen, sondern Common Practice (hier: im Jazz) sind. Wobei man das vermutlich auch nochmal verfeinern müsste; in Balladen werden die Viertel vermutlich eher legato interpretiert, usw.

@Blues-Opa bezog sich auf Blues (logisch ), da ist die Notationspraxis vermutlich sehr locker und gaanz viel Spielraum für Interpretation.
Das Beste ist dann halt doch immer die Aufnahme als Referenz und die Noten als Gedankenstütze.

Mir scheint - wie gesagt unabhängig vom Genre - die Notation mit Pausen trotzdem die eindeutige Variante zu sein, wenn man denn den Fokus darauf legt, dass man nur die Noten hat und die Message sicher rüberbringen will.

 

[McCoy]

Mag sein, aber ich find's ziemlich gut, dass er es gemacht hat, vor allem das Solo, das spart mir die Arbeit und die marginalen Unterschiede in den Tonlängen sind mir hier auch egal. Die Aufnahme ist ja eh dabei.

Völlig richtig. Aber wenn man es schon aufschreibt, kann man es doch gleich gescheit machen, damit es intuitiv lesbar ist. Das ist doch keine Mehrarbeit!

Aber das ist sowieso ein Punkt, der mir ziemlich auf den Wecker geht: Seitdem es Notensatzprogramme umsonst gibt, ist die Qualität der sich im Umlauf befindenden Noten rapide gesunken, weil jetzt jeder Dubel, der von Notation keine Ahnung hat, irgendetwas reintippt, das dann vollgespickt mit Fehlern, Ungenauigkeiten, enharmonischen Verwechslern etc. pp. ist.

Viele Grüße von der Jazzpolizei ...
McCoy

 

[Claus]

Wobei man das vermutlich auch nochmal verfeinern müsste; in Balladen werden die Viertel vermutlich eher legato interpretiert, usw.

Balladen sind ein sehr interessantes Thema, was Phrasierung angeht, nur vermutlich auch im falschen Thread.

Hört man sich dazu Chet Baker an, hört man in einer seiner letzten großartigen Aufnahmen eine Lehrstunde zur Phrasierung, auch bezüglich der rhythmischen Behandlung von Swing vs. Straight und Double Time.
Interessanterweise lässt er gerade am Anfang beim Thema den letzten Ton nach Art der Spielweise in der klassischen (Trompeten-)Musik häufig offen, also "da" statt dem jazztypischen "dat".


View: https://www.youtube.com/watch?v=GTgXu1xQmqE

Gruß Claus

 

[opa_albin]

weil jetzt jeder Dubel, der von Notation keine Ahnung hat, irgendetwas reintippt, das dann vollgespickt mit Fehlern, Ungenauigkeiten, enharmonischen Verwechslern etc. pp. ist.

Hm, wenn ich mir das Realbook 5th Ed. so ins Gedächtnis rufe ist es vielleicht gar nicht soo viel schlechder geworten.
Auch Akkorde zu irgendwelchen Pop-Songs oder Swing-Sachen waren "früher" oft falsch oder stark vereinfacht, selbst in gedruckten Noten.

Aber klar, Du hast natürlich grundsätzlich recht.
Ich seh es aber pragmatischer. In der Regel sind doch 90% der Sachen mehr oder weniger korrekt. Das was mir falsch erscheint, ändere ich. Beim Jazz bzw U-Musik generell gibt's die Aufnahme, dann spiele ich eh meine Variante davon, und bei der Klassik stimmt eigentlich alles, was ich bis jetzt gefunden habe, zu 99,9%.

Mir spart es insgesamt mehr viel Arbeit als dass es mich ärgert.

Vermutlich sind vielen - wie ja auch mir - die Konventionen der Notation im Jazz/Blues/Latin usw. gar nicht so bewusst.

 

[McCoy]

Hm, wenn ich mir das Realbook 5th Ed. so ins Gedächtnis rufe ist es vielleicht gar nicht soo viel schlechder geworten.

Das Real Book 5th Edition war handgeschrieben und ist - gerade was Rhythmik betrifft - sehr akkurat notiert. Ich glaube, es ist besser als sein Ruf. Die Leute, die das geschrieben haben, hatten auf jeden Fall Ahnung von Notation. Leider hat es sich bis heute noch nicht überall herumgesprochen, daß am Anfang 4 Seiten Korrekturen enthalten sind, die sich jeder in sein Exemplar eintragen sollte:

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Auf jeden Fall - ich hätte meinen Smiley besser erklären sollen, war missverständlich.