Zeichen für Silbenlänge

von cmr, 19.06.18.

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  1. cmr

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    Erstellt: 19.06.18   #1
    Hallo allerseits,

    ich möchte in einem Text kennzeichnen, wie lang die einzelnen Silben gesungen werden sollen. Welche Zeichen könnte ich dafür verwenden? Gibt es da eine Art Standard?

    In die Noten lässt sich das schlecht eintragen, da es mehrere Strophen gibt, in denen die Silben unterschiedlich lang gesungen werden sollen.

    Nach meinen Überlegungen scheint es folgende Kategorien von Silben zu geben:
    - lang auf langer Note, bis zum nächsten Ton oder Atempause aushalten
    - mittellang auf langer Note, mit kurzer Pause vor dem nächsten Ton
    - kurz auf langer Note, wie natürliche kurze Aussprache, mit deutlicher Pause vor dem nächsten Ton
    - auf kurzer Note, ohne Pause vor dem nächsten Ton
    Ist das so sinnvoll, oder gibt es da einen sinnvolleren Ansatz?
     
  2. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.06.18   #2
    Nanu, wie dieses? Alles was gesungen werden kann, sollte sich doch auch notieren lassen? :confused:

    Ähm ... Noten schreiben? :gruebel: Deine Frage verwirrt mich insbesondere deshalb, weil ich glaube mich zu erinnern, dass du eigentlich Noten-affin bist.

    Eventuell habe ich dich auch völlig falsch verstanden. Falls dein Problem "nur" darin besteht, dass die Strophen rhythmisch zu stark voneinander abweichen um die üblichen Kniffe diese gleichzeitig darzustellen zu verwenden, gibt es zwei mögliche Wege:
    1. Akzeptieren, dass das so ist und es der Interpretationsfreudigkeit des Sängers überlassen. Im Chor ist das allerdings wenig ratsam.
    2. Auf Wiederholungen / Sprünge verzichten und alles ausnotieren.
    Ein ähnliches Problem habe ich vor 2-3 Jahren auch gehabt und mich für Variante 2 entschieden. Eine Partitur geht jetzt halt über 40 DIN A4 Seiten und ein Stimmauszug ist kaum noch unter zwei, meist drei bis vier Seiten, aber ist halt nicht zu ändern. :nix:

    LG Robert
     
  3. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.18   #3
    Danke für die Antwort,

    es geht eben genau darum, für einen Chor aufzuschreiben, wie sie ein Stück interpretieren sollen.

    Jede Strophe einzeln entsprechend zu notieren, würde ich eben gerne vermeiden. Ich glaube die Noten würden dadurch nicht nur viel länger, sondern auch komplizierter.

    Im Moment frage ich mich, ob es nicht vielleicht ausreicht, anstatt der Länge der Silben nur die Pausen zu markieren. Man bräuchte also neben dem Zeichen für eine Atempause noch eines für eine kürzere Pause.
     
  4. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.06.18   #4
    Soll dein Chor dann zwei Texte gleichzeitig lesen? Die Noten, welchen die Melodie in vereinfachter Rhythmik enthalten und den Text mit "rhythmischen Details" in einer speziell entwickelten Symbolsprache. Bist du sicher dass das einfacher ist als rhythmisch exakt ausnotierten Melodien zu lesen? :confused:
     
  5. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.06.18   #5
    Wenn das so kompliziert ist, würde ich zweischrittig vorgehen und zuerst den Text sprechen lassen, bis Länge und Pausen stimmen. Das würde es ermöglichen, auf dem Papier mit unterschiedlichen Unterstreichungen, Farben und was weissichnoch zu arbeiten.

    Melodie und Singen kämen danach. Entspräche m.W. einem Grundsatz der Didaktik (Lernschritte nicht simultan, sondern konsekutiv organisieren).
     
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  6. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.18   #6
    Heute in der Probe hatte ich den Eindruck, dass nur wenige meine selbsterfundenen Silbenlängenzeichen verstanden haben. Ich glaube, es war zu kompliziert und zu genau. Es muss ja nicht alles ganz genau so gesungen werden, wie ich mir das denke, sondern es reicht, wenn es in die richtige Richtung geht. Also versuche ich jetzt, die Hinweise auf das Wesentliche zu reduzieren.

    Mein neuer Ansatz ist nun – neben allgemeinen Hinweisen wie z.B. Atempausen bei Kommas – nur noch eine Liste von Wörtern mit kurz zu singenden Endsilben. Bin gespannt, ob sie das besser umsetzen können.

    Das erst nur Sprechen finde ich jedenfalls sinnvoll und werde ich versuchen zu machen.
     
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  7. drowo

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    Erstellt: 21.06.18   #7
    "keep it simple" ist nie verkehrt. Alternativ könntest du mit Unterstrichen arbeiten um statt dessen die la____ngen Silben anzuzeigen, oder eine Vermeeeeehrung der Vokaaaale ;-)
     
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  8. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.18   #8
    Ja, mit dem Unterstrich kann gut anzeigen wie lange ein Ton gehalten werden soll.
    Mit dem Platzsparen bei mehreren Strophen habe ich folgende Methode angewandt. Noten die nicht in allen Strophen gesungen werden, werden als Stichnoten in Klammern angezeigt. Wird eine Ton über diese nicht gespielten Noten ausgehalten, bekommt er einen Unterstrich (siehe "Called").

    upload_2018-6-21_9-42-19.png
     
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  9. hmmueller

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    Erstellt: 22.06.18   #9
    Cudos Notation ist der Standard - so sollte es aussehen (damit der Fachausdruck auch dasteht: Für diese Striche hat sich der Begriff "Melismen" eingebürgert - eigentlich etwas falsch, weil damit ursprünglich generell das Verteilen einer Textsilbe auf mehrere Töne bezeichnet wird, was mit Noten- und Textsatz vorerst nichts zu tun hat; aber jetzt heißt's halt so).

    In unserem Chor haben wir immer wieder die Erfahrung gemacht, dass getrennt ausnotierte Strophen besser sind, weil einfacher: Man singt, was dasteht, und muss nicht (irgendwelche, wenn auch standardisierte) Zeichen interpretieren.

    Zur Anzahl der Seiten/Blätter:
    - Zwei Seiten (evtl. auf A3 kopiert) geht immer.
    - Weil man bei getrennt notierten Strophen nie zurückblättern muss, sind auch mehrere Seiten hintereinander eigentlich kein Problem.
    - Chorleute haben auch (im Gegensatz zu Intrumentalisten) immer eine Hand zum Blättern frei.
    - Auf die Seitenumbrüche soll man aufpassen - ideal sind natürlich die Strophengrenzen.

    H.M.
     
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  10. drowo

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    Erstellt: 22.06.18   #10
    Das kann ich absolut bestätigen :great: Cudos Vorschlag ist standard und super bei moderaten Abweichungen in der Rhythmik bei ansonsten gleicher Melodie. Wenn die Strophen in Rhythmik und Melodie variieren wird auch das schnell unübersichtlich und dann hilft nur noch getrennt ausnotieren.
     
  11. cala

    cala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.18   #11
    Ich erlebe gerade einen hochprofessionellen Chorleiter, der seinen (zugegeben sehr intellektuellen) Laienchor dazu bringt, klassische Chormusik genau so zu singen/interpretieren, wie ER es will. Das Ergebnis ist ein Unterschied wie Tag und Nacht gegenüber "wir singen einfach mal, was da scheinbar so dasteht". Er hat dazu 4 Instrumente:
    1) Ausführliches Erklären warum er etwas auf eine bestimmte Weise will
    2) Genau so vorsingen, wie es ihm vorschwebt
    3) Aufforderung, entsprechende Zeichen in die Noten zu malen (viele malt er vorher schon rein - in 80 Originalpartituren!)
    4) Genau so dirigieren...
    Und das in jeder Probe, mehrfach wiederholt, so lange, bis auch die letzte Schnarchnase verinnerlicht hat, wie es sein soll. Macht er absolut konsequent, und dauert natürlich. Aber nachdem er mit diesem Chor in seiner Anfangsphase wohl ein paar Mal im Konzert musikalisch etwas auf die Nase fiel (weil die Laiensänger eben nicht taten, was ihm selbstverständlich schien, zumal es ja in den Noten stand und er es ja sogar extra einmal erklärt hatte), scheint das Konzept jetzt aufzugehen. Ich vermute, anders geht es letztlich nicht, und bin regelmäßig beeindruckt.
    Entsprechend: Selbst wenn man jede Strophe einzeln ausnotiert und jeden Furz dazuschreibt - Um den 0815-Sänger dazu zu bringen, wirklich so zu singen, wie man sich das als Chorleiter vorstellt, braucht es einfach ganz viel Zeit und Übung. Kann frustrierend sein, aber ist eben oft die Realität. Hat man die Geduld nicht, braucht man entweder professionellere Sänger oder muss mit einem mauen Ergebnis leben. Eine Probe ist nichts, weitermachen, das wird!
     
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  12. cmr

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    Erstellt: 22.06.18   #12
    Leider macht unsere Chorleiterin all das nur selten. Die Proben werden hauptsächlich für das Lernen der richtigen Töne verwendet, für die Interpretation ist dann kaum noch Zeit. Damit nicht völlig langweilig gesungen wird, versuche ich jetzt eben dem Chor Hinweise zur Interpretation zu geben. Natürlich schlage ich diese immer erst der Chorleiterin vor, damit es keinen Konflikt gibt. Ist nicht toll, aber vielleicht besser als nichts.

    Gibt es dort auch Zeichen zu Silbenlängen oder Pausen?
     
  13. hmmueller

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    Erstellt: 22.06.18   #13
    Das ist anstrengend - aber anders geht's wohl nicht. Weitere Mittel:
    * (auch @cmr) DieTextaufteilung klar ansagen; idealerweise auch die Silbentrennung "brutal anpassen": Singen tut man nicht "Kin-der", sondern "Ki-nder"; abgesprochene t, s, pf, ... auf dem nächsten Taktschlag müssen auch klar definiert werden.
    * Text immer ohne Noten sprechen lassen - führt dazu, dass "Interpretationsabweichungen" sehr offensichtlich werden.
    * Betonungszeichen (Akzente >) eintragen (lassen), nicht so selten auch die eigentlich selbstverständlichen 1er-Betonungen.
    * Einen "Bleistiftverantwortlichen" haben, der jedesmal 20 Ikea-Stummel mitbringt, damit's keine Ausrede oder Faulheit gibt - "ich hab nichts zum Schreiben".
    * Chor des öfteren "chaotisch" (nicht nach Stimmen) aufstellen - da reißen sich die Leute zusammen und merken auch, was sie nicht wissen; sie dann auch fragen lassen, was unklar ist.
    * Begleitete Stücke mindestens die Hälfte der Zeit a capella singen.

    Für viele Stücke machen wir (ich ...) MP3-Übestimmen, die wir auf eine interne Webseite stellen. Ist nicht wenig Arbeit, und die, die damit lernen, sind leider eher die, die's eh können ... aber vielleicht hat sonst wer mehr Erfolg damit.

    "Offizielles Zeichen" ist m.W. nur ein fettes hochgestelltes Komma (oder, in engl. Partituren, ein kleiner Haken) für eine Atempause, vielleicht auch eine kleine Zäsur=momentanes Innehalten (was man auch durch ein kleines hochgestelltes senkrechtes Strichlein mitteilen kann).
    Was sich auszahlt und ich Chorkolleg*innen einrede, ist das Unterstreichen von Silben, die lange ausgehalten und/oder betont werden sollen (ja, das ist was Verschiedenes, aber es ist oft schon klar, was es heißt).

    Und was man den Sängern auch beibringen muss - aber das ist schwer: Das man Töne zwischen ihrem Anfang und Ende auch gestalten kann - nur so werden sie "leicht" (nach der "Attack" nachgeben), "schwer" (längere "Attack", kaum "Release") usw. Aer dafür gibt's m.W. keine Zeichen (außer bei längeren Tönen mit klassischen cresc./decresc. < >).

    ... und sicher noch Dutzende Dinge, die richtige Chorleiter*innen (ich bin keiner) wissen.

    H.M.
     
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