Zerstören der Gitarre durch falsche Lagerung?

[klaatu]

naja, eine gitarre wird durch bespielen ja auch zerstört.

War klar, dass so etwas irgendwann kommen musste. Wenn du eine Gitarre spielst, kannst du sie auch an die Wand hängen, weil es eh schon egal ist.

 

[buzzdriver]

@Kornflakes: Biegespannung ist ein Biegemoment pro Flächenträgheitsmoment. An der Querschnittsfläche des Halses (die steckt im Flächenträgheitsmoment) ändert sich durch einen Trussrod kaum etwas und an der Kraft durch den Saitenzug ja auch nicht.

(OK, ganz minimal schon... man nimmt ja Holz weg, setzt Metall ein und es bleibt ein Zwischenraum mit Luft. Aber das kann man man für grobe Betrachtungen vernachlässigen).

Der Trussrod erzeugt aber andere Spannungen (aber keine Biegespannungen!), das stimmt...

 

[Kornflakes]

@buzzdriver: Das leuchtet mir ein, die Querschnittsfläche ändert sich nicht. Aber an der Kraft änder sich doch etwas. Der Trussrod ist doch an beiden Enden des Halses verschraubt und wenn man den Trussrod anzieht, dann zieht der Stab praktisch an einem Ende des Halses und wirkt eine Kraft aus. Praktisch genau was die Saiten auf der anderen Seite machen.

Ah, gerade als ich das schreibe fällt mir etwas auf: Der Trussrod ist ja nur im Hals befestigt. Die Saiten greifen ja aber an der Brücke und am Hals an. D.h. der Trussrod wirkt dem Saitenzug im Hals entgegen, sodass sich der Hals nicht verbiegt, allerdings ziehen die Saiten auch praktisch den gesamten Hals nach vorne und wirken so eine Kraft auf die Verleimung/Verschraubung des Halses im Korpus aus. Das kann der Trussrod natürlich nicht kompensieren.

D.h. aber für die Rechnung: Einfluss der Kraft durch das Aufhängen auf die Halskrümmung: Trussrod spielt eine Rolle, Einfluss auf die Kraft auf die Verleimung/Verschraubung: Trussrod spielt keine Rolle.

 

[smartin]

dass der Trussrod nicht der Zugkraft der Saiten entgegenwirkt sondern nur die Biegesteifigkeit des Halses erhöht.

Hier muss ich auch nochmal einschreiten, das hatte ich ganz überlesen.

Das ist natürlich falsch.

Selbstverständlich erhöht er die Biegesteiffigkeit des Halses damit, dass er dem Saitenzug entgegenwirkt. Wer mal einen Halsstab einzeln gesehen hat (am Besten einen Double-TR), der weiß wie hart sich so ein Stäbchen verbiegen kann und damit natürlich und absolut logisch GEGEN den Saitenzug arbeitet.

Ein Double-Trussrod ist übrigens z.B. überhaupt nicht im Hals verschraubt oder befestigt. Der kann da ganz lose drin rum liegen und wird meist nur durch das Aufleimen des Griffbretts fixiert.

Durch das Aufhängen an der Wand entsteht im Griffbrettbereich eine Druckkraft und auf der Rückseite eine Zugkraft, das leuchtet mir ein.

JA aber die Argumentation des Kräftebildes ist dabei leider auch falsch, denn diese Kräfte wirken durch die Saiten eigentlich immer bei einer Gitarre mit winklig eingeleimten Hals (bzw. einer Gitarre mit Halswinkel). Durch das Aufhängen wird diese Kraft vergrößert, allerdings nicht um das komplette Korpusgewicht, sondern nur um den resultierenden KraftVEKTOR unter einem Winkel von ca. 3 Grad. Ich könnte das jetzt hier auch schriftlich berechnen, aber darauf habe ich jetzt keine Lust und das ist auch Unfug. Ich hoffe ihr glaubt mir einfach (und jeder Techniker/Ingenieur/Mathematiker/Physiker hier im Forum wird mir recht geben), dass die resultierende Kraft die daraus entsteht bei einem Korpusgewicht von vielleicht 3 KG sehr gering sein wird. Ich schieße grob geschätzt ins Blaue und behaupte <200g.
Keine flächige Klebeverbindung dieser Welt wird sich bei 200g Belastung lösen. Für diese Verbindung würde ein Pritstift reichen.

Bitte, bitte, bitte stellt solche technischen Behauptungen zu Kraftwirkungen immer deutlich in Frage. Auch ein Gitarrenbaumeister ist kein Ingenieur und hatte in seiner Ausbildung keine technische Mathematik in diesem Umfang um Kraftwirkungslinien in einem System zu analysieren. Es gibt Ingenieure in der Zunft und denen darf man eingeschränkt auch etwas mehr Glauben schenken - aber solche Mythen zu verbreiten ist kein Fachwissen und ohne die entsprechende Ausbildung dahinter ist es auch nicht automatisch die Wahrheit was jemand erzählt, der ein Produkt oder eine Leistung zu seiner Erklärung verkaufen will.

Sollte es dieses angekündigte Produkt tatsächlich irgendwann geben, werde ich alle Mittel in Bewegung setzen seine Sinnhaftigkeit zu analysieren und ggf. in Frage zu stellen - aber ich hoffe es erntet nur ein müdes Lächeln der "Kundschaft". Ich bin mir immer nicht ganz sicher ob solche Behauptungen mit boshafter Absicht in die Welt gesetzt werden oder ob die Erfinder es tatsächlich nicht besser wissen und ihre eigenen Geschichten glauben. Ich erklär die Welt wide wide wie sie mir gefällt...

 

[buzzdriver]

Dieses Spannungsbild oben ist ja auch nur ein Teil der ganzen Wahrheit. Das ist nur eine Spannungskomponente von sechs (eigentlich ja neun) auftretenden. Diejenige, die meines Erachtens für das ursprünglich beschriebene Problem relevant ist. Der Trussrod erzeugt aber keine entgegenwirkenden Biegspannungen (schon Spannungen, aber nicht solche) und hat auch gar nichts mit der Korpus/Hals Verbindung zu tun. Deshalb hatte ich oben so unüberlegt geschrieben, dass es egal wäre, ob ein Trussrod drin ist oder nicht

 

[smartin]

Ich meine nicht Dein Spannungsbild, sondern die "Kraftwirkungsgrafik", die hier am Anfang mal aufgetaucht ist. Wir hatten zeitgleich geschrieben - deinen Beitrag gabs für mich noch nicht, als ich "posten" drückte

 

[buzzdriver]

Egal. Das was ich geschrieben habe ist ja trotzdem so

 

[Kornflakes]

Danke für eure Antworten @buzzdriver @smartin und die spannende Diskussion!

Ich denke den Einfluss der Aufhängung auf die Hals/Korpus-Verbindung konnten wir schon ganz gut beleuchten. Da sollte die Saitenzugkraft deutlich höher sein und immernoch deutlich unter der Festigkeit der Leimverbindung liegen.

Was ist noch mit dem Einfluss auf den Hals an sich? Die Kraft auf den Hals durch den Saitenzug wird größtenteils durch den Trussrod kompensiert, richtig? Die Kraft wird auch nicht komplett kompensiert, da sich der Hals einer Gitarre ja in der Regel ein klein bisschen nach vorne biegt. Wie groß wäre dann noch die Kraft durch die Aufhängung im Verhältnis?

Mir geht es hier nicht darum so lange zu suchen bis endlich rauskommt, dass die Aufhängung eine Gitarre kaputt macht. Ich finde es aber wichtig ein Thema von allen Seiten zu betrachten bevor ein Fazit gezogen wird.

 

[buzzdriver]

Nein, der Trussrod kompensiert nicht die Spannungen, welche der Saitenzug verursacht. Der Trussrod kehrt spannungs- und kräftemäßig nicht das um, was der Saitenzug erzeugt.
Der Trussrod erzeugt eine gerade Ausrichtung, aber dabei werden andere/neue Spannungen erzeugt.

Die Sache ist sehr komplex. Es gibt Leute die beschäftigen sich jahrelang mit solchen Sachen

Es ist sogar so, dass wenn man den Trussrod immer weiter spannen würde (vorausgesetzt das Trussrod Material hält !), bis das Holz reißt, der Hals nicht griffbrettseitig reißen würde (was passieren würden, wenn der Trussrod die Spannungen durch Saitenzug kompensiert), sondern die Rückseite des Hals würde aufgrund von Zugspannungen reißen. Weil die Belastung eben eine andere ist.

Also ganz grob macht der Saitenzug das rote und der Trussrod das blaue:

 

[smartin]

Was ist noch mit dem Einfluss auf den Hals an sich?

Das Gewicht der hängenden Gitarre wirkt als Kraft auf der Wirkungslinie des Saitenzugs, aber entgegengesetzt.

D.h. übertrieben betrachtet entspannt die Hängung die Saiten etwas und reduziert dabei die Kräfte die auf den Hals wirken. Nimmt man es also ganz genau, ist Hängen sogar gesünder als Stellen

PS: was buzz hier klar machen will ist, dass Spannung, Kraft und Moment verschiedene physikalische Größen sind und man mehr als nur eine Kraft sehen muss. Ich glaub das geht aber etwas zu weit

 

[benny barony]

Eine Wandhalterung bei der die Gitarre nicht am Hals hängt:

Woodies Guitar Hanger Vert​

​

http://www.woodieshanger.com/shop/woodies-hanger-for-les-paulprs-style-guitars/

Andere Leute haben da 'nen Spiegel hängen:

http://www.musicroom.com/se/id_no/01004010/details.html

 

[Kornflakes]

Nein, der Trussrod kompensiert nicht die Spannungen, welche der Saitenzug verursacht. Der Trussrod kehrt spannungs- und kräftemäßig nicht das um, was der Saitenzug erzeugt.

Also ganz grob macht der Saitenzug das rote und der Trussrod das blaue:
Anhang anzeigen 483276

Kannst du deine Skizze noch kurz erklären? Was ist genau eingetragen, Querkraft? Ist die schwarze Linie der Hals?

@smartin: Habe ich mir auch so überlegt: Beim Aufhängen wirkt eine Kraft, die den Hals etwas nach vorne krümmen müsste. Würde mich aber auch interessieren wie groß die Kraft ist im Vergleich zur der resultierenden Kraft aus Saitenzug und Trussrod.
Könnte das evtl eine Krümmung des Halses nach vorne bewirken wenn die Gitarre lange hängend gelagert wird? Oder ist das absolut vernachlässigbar?

 

[straycatstrat]

Trevor Rabin ist aber so was von im Eimer

 

[WesL5]

Also wenn ich den Thread so verfolge,dann muß ich zu dem Schluß kommen,daß meine Gitarren mit den 013 er Saiten ja soviel Gegenzug haben,daß sich der Hals beim Aufhängen nicht verbiegen kann,meine Paulas mit den 010er Kindersaiten sind dann aber sehr wohl gefährdet......Bei den Strats isses ja wurschd,die hängen ja gerade herunter.....
Kann mich jemand aufklären ,was ich die letzten 43 Jahre falsch gemacht habe,daß die Hälse immer noch intakt sind....

 

[nicknick]

Du meinst also konkret eine Gitarre, die im Halter hängt, hat eine andere Stimmung wie eine die im Ständer steht? Oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn ich die Gitarre aus dem Bodenständer nehme, ist sie meist noch sehr gut "in tune".
Wenn sie an der Wand hing, muß ich sie erst nachstimmen, später wenn sie sich "entspannt" hat, wieder nachstimmen.

Auf den Hals wirken halt zusätzliche Kräfte, die es "vor dem Bauch" und im Bodenständer nicht gibt.

 

[GeiGit]

ok, den Effekt habe ich noch nicht feststellen können

 

[Pie-314]

Wenn sie an der Wand hing, muß ich sie erst nachstimmen, später wenn sie sich "entspannt" hat, wieder nachstimmen.

ok, den Effekt habe ich noch nicht feststellen können

Ich ebenfalls nicht. Ich musste eigentlich noch nie nachstimmen, wenn ich eine von beiden von der Wand nehme...:er_what:

 

[acidjazzer]

Diese Diskussion ist echt zum Brüllen.

Eine aus dem Hut gezauberte Theorie gegen zig tausende jahrelange Erfahrung.

Natürlich gibt es Menschen die übervorsichtig sind.
Das ist wie wenn mir der Automechaniker sagt dass ich mit dem Auto nur geradeaus fahren soll, da Kurven das Fahrwerk beschädigen.

 

[dr_rollo]

Ich ebenfalls nicht. Ich musste eigentlich noch nie nachstimmen, wenn ich eine von beiden von der Wand nehme...:er_what:

Das sind ja auch Gibsons, die stimmen sich doch mittlerweile selber, oder?
*duckundwech*

 

[Pie-314]

Das sind ja auch Gibsons, die stimmen sich doch mittlerweile selber, oder?

Der war nicht schlecht. :-D

Meine beiden noch nicht.