Zoom H2n - Anfängerfragen zum Einsatz von Limiter und Nachbearbeitung

[7593]

Hi,

ich hab vor einiger Zeit nach langer Recherche einen Zoom H2n gekauft (gabs ne gute Internetseite, wo von allen möglichen Fieldrecordern Testaufnahmen drin waren). Ich mach ganz gern Urlaubsfilme, aber die Tonqualität der Panasonic-Camcorder ist nicht die beste, auch nicht bei den teuren Camcordern. Daraufhin hatte ich mir ein externes Mikro gekauft (MCE 72) mit Nicolai-Windschutz usw., hat ziemlich was gekostet - der Ton war immer noch nicht gut, das Mikrofon hat gerauscht, und anscheinend sind auch die "Tonabnehmer / Vorstufen" im Camcorder so schlecht, dass ein externes Mikro nicht wirklich was hilft.

Jetzt nehm ichs Zoom H2n her, nehm den Ton auf dem field-reocorder auf, schleif das Signal durch zum Camcorder (damit ich den gleichen Ton auch schonmal auf dem Camcorder hat) - und wenn ich dann schneide, dann tausch ich den schlechten Ton vom Camcorder gegen den besseren Ton vom H2n aus.

Jetzt haben wir letztens ein neues Digitalklavier gekauft weil das alte hin war und man kann jetzt über line-in den Ton aufnehmen. Jetzt will ich das natürlich möglichst gut aufnehmen. Hab bei slashcam gelesen, dass man die Empfindlichkeit möglichst weit runter drehen soll weil dann ganz wenig / kein Rauschen auf der Aufnahme ist. Damit es jetzt noch laut genug ist, dreh ich die Lautstärke vom Klavier auf.

Damit ich den Pegel nicht "verletze", also zu laut bin (wie immer man das nennt) sorg ich dafür, dass die lautesten Töne nicht Knacken. Ab und zu hört man aber doch ein knacken (ein- bis zweimal in 15 Minuten).

Um sicher zu sein, dass es kein Knacken auf der Aufnahme gibt, gibts beim Zoom die Möglichkeit einen "Kompressor" (leise Töne werden lauter, zu laute Töne werden leiser) oder einen Limiter einzuschalten (zu hohe Pegel werden weggeschnitten).

Beim Kompressor gibts 3 Möglichkeiten: "General" - Standardkompressor; "Vocal" - für Gesang; "Drum" für Drums und Percusion.
Ich hab alle 3 ausprobiert, "general" und "drum" kann man vergessen, jedesmal wenn man ganz leise spielt oder ne kurze Pause ist, dann hörst du plötzlich ein Rauschen, vermutlich wird dann das Grundrauschen ziemlich verstärkt. Bei "vocal" ist das nicht.

Beim Limiter gibts 3 Einstellmöglichkeiten: "General" - Standard-Limiter; "Concert" - für Live-Aufnahmen; "Studio" - für Studioaufnahmen.
Hat jemand ne Ahnung, was der Unterschied zwischen diesen 3 Möglichkeiten ist, was der Zoom dann bei der Aufnahme anders macht? Das wird in der Beschreibung nicht erklärt.

Ich hab die letzten Tage rumprobiert, komm aber nicht weiter. Welchen Limiter soll ich einschalten? Oder sollte ich doch den Kompressor mit "Vocal" nehmen?

Muss eigentlich eine Musikaufnahme grundsätzlich nachbearbeitet werden (also so wie 3D-Fotos IMMER nachbearbeitet werden müssen) oder macht man dass nur, wenn die Aufnahme nichts taugt man versuchen muss, aus dem Material noch IRGENDWAS brauchbares rauszuholen?


Sollte man bei einer Aufnahme über Line-In dem "Endprodukt" noch eine Atmo hinzufügen?

Viele Grüße und danke für die Tipps

 

[Basselch]

Hallo,

den Kompressor würde ich gar nicht in Betracht ziehen - da ist die Bedienung und die Einstellmöglichkeit offenbar zu uneindeutig. Ein Limiter sollte auch nur das letzte Mittel der Wahl sein - das beste ist immer eine Aussteuerung mit ein klein wenig Notreserve. Wenn überhaupt, würde ich die Einstellung für live-Aufnahmen nehmen, aber auch damit kannst Du die Physik nicht überlisten: Was definitiv brutal zu laut ist, kriegt auch der Limiter nicht störungsfrei klein. Aber solange der Pegel nicht zu heftig über die Stränge schlägt, rettet Dir der Limiter immerhin noch die Aufnahme.
Zum Nachbearbeiten: Das kann man so und so halten. Ein Stereo-live-Mitschnitt eines Konzertes benötigt natürlich eine andere Nachbearbeitung als eine Spur-für-Spur-Aufnahme, pauschal kann man das nicht beantworten. Sagen wir mal so: Nachbearbeiten schon, aber was genau da fällig ist, ist von Fall zu Fall sicherlich unterschiedlich.

Viele Grüße
Klaus

 

[7593]

Hi,

zuerst: Danke!.

In der Bedienungsanleitung steht, dass die "Spitzenpegel" bei -12 db liegen sollten. Der Dynamikumfang vom N1 ist so groß, dass dann leise Stellen zu leise und laute Stellen zu laut sind. Ich stell den Pegel jetzt so ein, dass die Anzeige MEIST bei -12 db liegt, aber NIE ganz an die 0 db herankommt.

Ich weiß seit gestern Abend für was ein Kompressor tatsächlich gebraucht wird (bisher dachte ich, der Kompressor ist ein sanfter Limiter den man benutzt, wenn ich nicht richtig pegeln kann...). Für Gesang sollte man angeblich immer einen Kompressor benutzen, da hier der Dynamikumfang sehr groß ist. Vielleicht gilt das auch für mein Klavier?
Ich hab zwar, weil ich Schüler bin, Magix Samplitude als Schülerversion bekommen, habs aber noch nie benutzt (wollte eigentlich nur Video ProX haben und da war Samplitude halt dabei...). Ich hab jetzt grade mit dem Kompressor in Vegas Pro 10 rumgespielt und man hört je nach Einstellung schon gewaltige Unterschiede.
Ich kann nur nicht sagen, ob die Einstellungen was taugen, oder ob Fehler verstärkt werden...

Deiner Antwort entnehme ich, dass man beim Zoom H2n Limiter und Kompressor vergessen sollte - weil das die Software nachträglich besser kann - wie die letzten Stunden gezeigt haben, ist das aber ziemlich kompliziert...

Gibts für Anfänger irgendwo eine Hilfe was man wie einstellen kann/soll, vielleicht auch Hörbeispiele?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Thema damit noch im richtigen Unterforum ist - oder obs nicht doch besser zu "know-how" gehört...

Viele Grüße und Danke

 

[Basselch]

Hallo,

nein, Dein Problem paßt hier durchaus noch hin, denke ich... Allgemeingültige Einstellungen gibt es leider nicht, das wäre ja zu einfach
Deine Erklärung vom Kompressor ist gar nicht mal so weit weg von der Wahrheit, denn einen Limiter kann man wie einen extrem hart arbeitenden Kompressor verstehen - ab dem Einsatzpunkt macht er halt nicht mehr nur noch teilweise, sondern gar nicht mehr lauter.
Das "angeblich" trifft die Sache sehr genau. Über den Einsatz eines Kompressors direkt im Aufnahmeweg kann man sich hervorragend streiten, das kann schon mal zum Glaubenskrieg ausarten. Fakt ist, daß man da wissen sollte, was man tut, da man das Signal nicht wiederherstellbar verändert und sich damit eine Aufnahme ruinieren kann.
Beim Gesang gibt es beide Extreme, vom fast dynamiklosen bis zum extrem dynamik-umfangreichen Gesang, also wieder nichts mit allgemeingültigen Beispielen.
Du wirst am Ausprobieren nicht vorbeikommen, höre auf Deine Ohren, das ist immer ganz gut. Im Netz tummeln sich soviele Tutorials, da sollte auch was zu Kompressoren dabei sein. Ich finde dies als Ausgangsbasis für eigene Experimente gar nicht übel...
Ansonsten hilft auch mal ein Fachbuch - es gibt hier auch einen gepinnten Thread mit Buchempfehlungen, auch betreffs des Mischens.

Ich bin selbst oft mit kleinem Aufnahme-Setup unterwegs: Tascam DR100 und zwei Neumann KM184. Am Tascam habe ich den Limiter eingeschaltet, aber nur als letzte Rettung, wenn bei der Aufnahme das Ensemble zwei statt eine Schaufel Adrenalin auflegt . Ansonsten steuere ich lieber ein wenig vorsichtiger aus und bin damit bisher in den allermeisten Fällen sehr gut gefahren.

Viele Grüße
Klaus

 

[7593]

Hi,

ich hab jetzt in Vegas Pro 10 am Kompressor (versuchsweise) folgende Einstellungen:
- 2:1
- Grenzwert (dB): - 18,0
- Verhältnis (x:1): 2,0
- Anstieg (ms): 15
- Abklingen (ms): 250
- Abgleich durch Auto Gain

Das Klavier klingt jetzt voller, ob das besser ist weiß ich noch nicht (werd mir heute Abend mal ein paar Profiaufnahmen anhören und dann vergleichen).

Alles, was ich im Netzt gefunden hab ist, dass man beim Klavier sehr aufpassen muss, besonders mit der Abklingzeit und dass man sich die Dynamic keinesfalls zerstören darf.

Ich höre im Moment kein Pumpen oder Knacken - aber die Sicherheit fehlt mir halt, ist schon zu viel Dynamic raus, ists noch zu wenig - es fehlt leider die Person in der Verwandtschaft, die sagen könnte: "Das passt, das ist gut!"...

Viele Grüße,

hubse

 

[KlausG]

Hallo 7593,

hier findest du Dokumente zum Homerecording.

PDF-Dokumente zu den Themen Homerecording, Mixing, Raumakustik, Roland Enders http://www.rolanders-home.de/homerecording_neu.php

Wo jetzt der Kompressor behandelt wird kann ich dir nicht sagen. Einfach mal durchgehen.

Videos zum Kompressor

http://www.youtube.com/watch?v=uPDpjp0FeDY&feature=player_embedded

http://www.markus-fiedler.de/video-kompressor.html

Weg vom Presetdenken, Wie man einen Kompressor richtig einstellt – oder wo fange ich am Besten an?
http://96khz.de/index.php?module=generator&func=viewpub&tid=1&pid=2226&page=1

Ich höre im Moment kein Pumpen oder Knacken - aber die Sicherheit fehlt mir halt, ist schon zu viel Dynamic raus, ists noch zu wenig - es fehlt leider die Person in der Verwandtschaft, die sagen könnte: "Das passt, das ist gut!"...

Bis das Gehör soweit geschult ist, das dauert leider. Du kannst ja mal je ein unbearbeitetes und ein bearbeitetes Soundbeispiel in der Soundwerkstatt einstellen

https://www.musiker-board.de/f611-soundwerkstatt-rec/

Gruß
Klaus

 

[7593]

Hi,

danke, danke, danke! Hat mir sehr geholfen, besonders der youtube-link und die PDF.

Ich glaube, dass sich meine Aufnahme nicht so anhört wie ich das gerne hätte, liegt zum größten Teil an anderen Dingen, mal abgesehen davon, dass ich sooo gut nicht spiel... (ich stell lieber kein Material von mir rein, sonst werd ich noch ausgelacht...).

Über den youtube-link von dir bin ich auf ein anderes Video gestoßen: http://www.youtube.com/watch?v=JUxaxJaIM-g

Hier wird gezeigt, wie man einen richtigen Flügel aufnehmen kann. XY, freie Mikrofonie und AB. Am besten gefällt mir AB - und nachdem ich das gesehen (und gehört) hab, kann ich mein Problem besser schildern.

Ich nehme ja nicht mit den Mikros vom H2n auf, sondern über line-in (sonst hätte ich nur viel Rauschen, vorbeifahrende Autos, nervende Schwestern usw. auf der Aufnahme...). Das Line-In-Signal hört sich auf der Aufnahme an wie eine total übertriebene XY-Aufnahme, also etwas "blechern" (vermutlich meint der im Video das mit "direkt"), nicht warm sondern kalt, steril, stereo viel zu breit, die einzelnen Töne erinnern an Glocken oder an ein Xylophon, man hört keinen Raum, man ist viel zu nah an der Aufnahme dran.

Als wir das Yamaha vor ein paar Wochen gekauft haben (Klavier hätte in unserer Mietwohnung - und damit mein ich nicht nur die Nachbarn sondern auch die Geschwister - nur extrem viel Ärger gegeben...) sagte man mir, dass die Samples so extrem gut sind so extrem nah dran am Original. Auf der Aufnahme hört es sich aber an, als hätte ich eine Midi-Datei auf den Computer gespielt und es dann mit irgendeinem Klavier "rausgelassen" (oder wie man das nennt).

Ich hab heute versucht was einzuspielen, wo ich 3 profi-Aufnahmen auf CD hab. Ich hab die 3 Profi-Aufnahmen und meine Einspielung in Vegas in die Timeline gestellt und konnte dann gut vergleichen. OHNE Kompressor bin ich näher dran als mit, egal was ich einstell. Die Lautstärke der Profiaufnahmen waren in der Timeline nur halb so laut wie meine (obwohl sie an der Stereoanlage etwa gleich laut sind, hab noch nicht rausbekommen woran es liegt).

- Bei den 3 Profis ist das stereo längst nicht so breit, man hört nicht links und rechts, sondern man hört, dass das Klavier irgendwo im Raum steht. Bei mir hört man keinen Raum, man hört nur: "Die Taste befindet sich links, die Taste befindet sich rechts".
- Im direkten Vergleich hören sich die Profi-Aufnahmen "dumpf" an - was vermutlich bedeutet, dass meine Aufnahmen viel zu klar oder hell sind (vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum mich die Töne an ein Xylophon erinnern)!
- Meine Aufnahmen sind im Direkt-Vergleich in der Timeline viel zu laut

Damit ist der Kompressor / Limiter und auch das Pegeln (vermutlich) nicht das größte Problem, sondern der Klang des Line-In-Signals!

Am Yamaha gibt es die Möglichkeit einen Raum zu simulieren (Reverb, laut Bedienungsanleitung wird die realistische Umgebung eines Flügels reproduziert), in 15 Stufen, standardmäßig stehts auf Stufe 5. Nachdem ich mir gedacht hab "die Raumakustik von Yamaha wird besser sein als eine nachträgliche Raumakustik" hab ich die höher eingestellt. Das war vermutlich ein Fehler, denn ich hab das Gefühl, dass der Ton bei einer Nachbearbeitung sehr leidet, wenn auch der Reverb-Effekt mit verändert wird...

Da ich nicht über Mikrofon aufnehmen will / kann (Rauschen, Autos, Geschwister usw.) stell ich mir jetzt einige Fragen:

- Kann man überhaupt Line-In-Signale von einem Klavier so bearbeiten, dass man nahe / näher an eine AB-Aufnahme wie in dem youtube-Video herankommt (also, dass das Stereo nicht mehr so breit ist und man nicht mehr hört "die Taste befindet sich links, die Taste befindet sich rechts" sondern eher "das Klavier befindet sich in einem warmen Raum"; dass es sich nicht wie ein Xylophon anhört) Es muss ja nicht genauso gut sein wie eine echte AB-Aufnahme, aber es soll sich halt nicht wie so eine billige Midi-Aufnahme anhören, als wenn ich was kurz mit einem billigen Keyboad eingespielt hätte und dann das Midi-Signal mit irgendeinem kostenlosen Billig-Sample am PC ersetzt hätte!
- Welches Programm kann sowas - und was muss man mindestens ausgeben? Ich glaube, Vegas ist dafür nicht geeignet, Videoschnitt ist halt Videoschnitt, es hat zwar viele Möglichkeiten (wie z.B. einen Kompressor, darum wird Vegas auch gern als das "Schweizer Taschenmesser für Videoschnitt" bezeichnet), die aber nicht die gleichen Einstellmöglichkeiten bieten wie z.B. der Kompressor in Samplitude (da hab ich noch ne alte Schülerversion aufm PC) - da werden einem ganz andere Daten angezeigt, man sieht grafisch wo sich der Ton befindet, was sich verändert, und sieht nicht nur Zahlen...
- Ist es vielleicht ratsamer nicht das Line-In-Signal aufzunehmen, sondern ein Midi-Signal auf den PC zu spielen und das dann durch ein "PC-Klavier" zur ersetzen?

Viele Grüße,

7593

P.S.: Sorry, dass passt jetzt wirklich nicht mehr zum Thema "field-recorder", aber man fängt halt an und meint, es liegt am fieldrecorder und kommt dann drauf dass es vermutlich doch was ganz anderes ist - und dann NOCHMAL vermutlich was ganz anderes ist... Vielleicht kann ein Moderator das Thema in das richtige Unterforum verschieben und umbenennen? Ich wollte nicht im "know-how-Unterforum" ein neues Thema anfangen - und dann ist es da nach einer Weile wieder am falschen Ort und man eröffnet wieder ein neues Thema... Vielleicht unter der Themenüberschrift "Nachbearbeitung von Klavier-Line-In-Aufnahmen"

Hallo, 7593, ich habe wunschgemäß verlagert - zu den Recording-Startern im Know-how. Den Beitrag hier lasse ich mal als Kopie und Themenabschluß stehen und hänge hier ein Schloß dran. MfG. Basselch