Zu hoher Saitenzug?

[Dead²]

Ich habe auf meiner Ibanez* einen Satz 14-74 Saiten aufgezogen, und auf D Standard gestimmt.
Da ich mir bewusst bin dass das ein doch sehr hoher Saitenzug sein dürfte, wollte ich mich informieren ob das vielleicht negative Folgen auf die Gitarre haben könnte?

Danke schon mal für alle Antworten.

 

[beautifulmind]

Kommt auf die Qualität Deines Halses an. Hab festgestellt das Hälse mit Skunkstripes wesentlich stabiler sind. Aber 14er sind ja schon enorm....

 

[Dead²]

Gäbe es denn vielleicht nicht noch eine Möglichkeit wie ich den Hals etwas verstärken könnte?

 

[Domi^^]

Hi Dead,
wow 14 das ist ja schon fast ein Bass ;-) also ich denke zunächst ist für ein D-Tuning 14 zu viel, spätestens wenn man Benden möchte, wird man hier doch sehr schnell an die Grenzen stoßen.
Beim Hals solltest du schon vorsichtig sein, zunächst wirst du die Halsschraube anziehen müssen, um den höheren Saitenzug auszugleichen. Wenn du damit jedoch keine Erfahrung hast, würde ich das von einem Fachmann machen lassen, sonst kann man sich den Hals sehr schnell ruinieren, und ein neuer Hals ist nicht gerade billig. Verstärken lässt dich der Hals leider nicht, zumindest habe ich davon noch nie gehört.
Wenn man fragen darf, wieso möchtest du denn 14 Saiten für D-Tuning?

LG
Domi

 

[Dead²]

Thx für deine Antwort, war mir schon mal sehr Hilfreich.

Es ist sicherlich geschmackssache, mir sagt einfach die Spielweise strammer, dicker Saiten und der fette Sound zu.
Und mit genügend Kraft klappts eigentlich auch mit den Bendings

 

[XenoTron]

Den Hals kann man nicht verstärken
Aber falls das eine Ibanez* mit Edge Tremolo ist: Sei gewarnt.

Ich habe letztens eine gesehen, auf die zu dicke Saiten aufgezogen wurde und durch den Saitenzug sind die Bolzen vom Tremolo weiter ins Holz Richtung Hals gedrückt worden. Quasi ausgeschlagene Bohrungen.

Hab ich auch nich so richtig geglaubt aber war leider so.

 

[ReiRo]

Wow, den gleichen Satz spiele ich auch auf ner Ibanez*, allerdings in Standard B. Abgesehen von der spielerischen Vorleibe ist das glaub schon ein enormer Zug der Seiten, würde dem Instrument zu liebe entweder tieferstimmen oder was dünnere Seiten aufziehen. 12er auf D Standard sind meines Erachtens nach auch schon ne Herausforderung an die Fingerkuppen

Gruß

 

[Richelle]

Ich weiß jetzt nicht welche Mensur Deine Ibanez* hat, aber ich nehme mal 25,5 inch = 647,7 mm an um Zugkraftwerte zu errechnen.
die genauen Saitenstärken zwischen der dünnsten und der dicksten sind mir auch unbekannt - da nehm ich auch mal übliche Werte an.

Tuning: DGCfad bei 647,7 mm Mensur
Saitenstärken: 014 / 018 / 028w / 038w / 052w / 074w inch
Zugkräfte: 11,4 / 10,6 / 13,7 / 13,8 / 14,1 / 16,3 kg = Gesamt 79,9 kg

Dieser Gesamtzug von 79,9 kg ist z.B. für Westerngitarren üblich bzw. kann auch auf 85 kg hinaufgehen.

Über die maximale Belastung von E-Gitarren kann ich nicht viel sagen, aber der Hals einer E-Gitarre* ist genauso mit einem einstellbarem trussrod verstärkt und ansonsten dem der Westerngitarren nicht unähnlich (vielleicht in manchen Fällen etwas schlanker).

Weiters ist z.b. bei der Westerngitarre bezüglich maximalem Saitenzug (z.b. 6-String über 90 kg) nicht der Hals das Problem sondern die Decke und deren Beleistung (kommt drauf an wie sensibel sie gebaut wurde --> bester Klang erfolgt durch schwingungsfreudige Decke).
Es gibt auch 12-String-gitarren, die je nach Saitensatz einen Saitenzug von bis zu 115 kg aushalten müssen. Bei denen sieht der Hals auch nicht viel anders aus als bei den 6-Saitern (nur etwas breiter).

Ich denke, dass es für den Hals kein Problem darstellt --> die Halskrümmung sollte halt über dem trussrod justiert werden.
Für andere Sache wie Tremolo wird es auch Lösungen geben (eventuell zusätzliche Federn ect.) .

Nachtrag:
Es gibt ja auch 013-056 Saitensätze (von z.b. D'Addario) die auch in Standard E-Tuning verwendet werden --> diese entwickeln eine Gesamtzugkraft von z.B. 81 kg.

Hinweis: Alle Kraftangaben sind zur allgemein leichteren Vorstellung in kg angegeben, obwohl dies keine korrekte Einheit für Kräfte ist (korrekt wäre Newton).
Kilogramm wäre die Einheit für die Masse. Die Zahlenwerte wurden mit dem Faktor 9,81 m/s2 (Erdbeschleunigung) umgerechnet.

 

[ReiRo]

Gut wenn sich zumindest einer richtig auskennt^^ wobei ein 12- 56 Satz auf E Tuning schon derbst ist und von der Zugkraft anscheinend zu vergleichen ist, mit der Klampfe des TE.

@Dead2
Darf man fragen warum du so fette Seiten druppschnallst?

 

[Dead²]

@ReiRo
Eigentlich wirklich nur wegen des persönliche Empfinden der Spielbarkeit^^

Also muss ich mir jetzt schlussendlich nicht all zu grosse Sorgen machen?

Tremolofedern hab ich noch zusätzlich 2 eingebaut, auch wenn der Steg jetzt immernoch etwas aussteht.

 

[ReiRo]

Ja heftig! spielst du schon so lange, dass deine Hände und Finger vor Kraft strotzen oder ist das ne Ansage ? Also wenn du nen Ganztonbending flüssig in den tieferen Tönen hinbekommst, dann zoll ich dir respekt! ...kleiner Masochist, das macht doch aua!

Anscheined ist die Sache halb so wild, wenn du der guten Richelle glauben magst...

 

[SickSoul]

Moin!

Die Sattelkerben sollten etwas geweitet werden. Mir ist mal nen Stück vom Sattel weg geplatzt, als ich stärkere Saiten aufgezogen habe. Außerdem können sich zu enge Sattelkerben negativ auf die Stimmstabilität auswirken. Oktavreinheit und Halskrümmung sollten ebenfalls angepasst werden, aber sonst sollte es machbar sein, wenn du damit spielen kannst und möchtest. Ich habe auch lange Zeit nen 13er Satz auf Eb gespielt
Um was für eine Ibanez handelt es sich denn genau?

MfG

 

[Richelle]

Nachtrag: Eigentlich weiß ich ja nicht genau welchen Saitensatz Du verwendest. Ich habe die Zwischenstärken (018/028/038/052) von üblichen Baritonesaitensätzen angenommen.
Auch die Mensur ist mir immer noch unbekannt.

Falls dies aber so sein sollte wie dargelegt (ich zitiere mich selber )

Tuning: DGCfad bei 647,7 mm Mensur
Saitenstärken: 014 / 018 / 028w / 038w / 052w / 074w inch
Zugkräfte: 11,4 / 10,6 / 13,7 / 13,8 / 14,1 / 16,3 kg = Gesamt 79,9 kg

--> dann würde mir persönlich die 074er Saite aus der Reihe tanzen und ich würde meinen, dass eine 068er Saite (13,9 kg) oder eine 066er (13,1 kg) als tiefste Saite auf D gestimmt auch ausreicht.
Weiters erzeugen (wenn die Saitenstärken so sein sollten) die 3 tiefen Saiten gegenüber den 3 hohen Saiten um ca. 8,5 kg mehr Zugkraft --> dies bewirkt zusätzlich gleichzeitig neben der Druck- und Biegebeanspruchung auf den Hals eine Verdrehbeanspruchung (Torsion).
Auf Dauer würde ich dies nicht so lassen --> wenn dicke Saiten, dann zumindest nicht so eine stark ungleichmäßige Verteilung bzw. sollte nicht die äußerste mit dem größten Abstand zur Halsmitte die größte Zugkraft aufweisen während auf der anderen Seite außen zwei Saiten mit der geringsten Zugkraft wirken.

Stahlhelm schützt vor Bauchschuß nicht .
Biege- und Zugbeanspruchung für Hals mit trussrod --> kein Problem.
Verdrehbeanspruchung auf Dauer kritisch.

Aber wie gesagt, eine genauere Angabe bezüglich Saitenmarke, Einzelsaitenstärken und Mensur würden einige derzeit vorhandene Annahmen eliminieren.

 

[Dead²]

Mensur meiner Ibanez: 645mm.
Verwende nicht ganz identische Saiten, sondern einen selbst zusammen gestellen Satz von Daddario: 14/18/26/46/62/74. Ich denke da ist die Zugkraft etwas ausgeglichener (?)

 

[Richelle]

Mensur: 645 mm; Tuning DGCfad
Saitenstärke: 014 / 018 / 026 / 046 / 062 / 074 inch
Zugkräfte: 11,3 / 10,5 / 11,8 / 19,9 / 20,7 / 16 kg = Gesamt 90,2 kg

Das Ungleichgewicht der Zugkräfte zwischen Bass-Saiten und Diskantsaiten beträgt in dem Fall 23 kg.

Das ist beides schon sehr extrem.
Die 90 kg traue ich dem Hals, wenn da beim trussrod nicht gespart wurde, als reine Biege- und Druckbeanspruchung trotzdem zu.

Aber die 23 kg die an der oberen Halshälfte mehr ziehen als an der unteren, die würden mir Sorgen bereiten.
Unter Mitwirkung von Feuchtigkeitsaufnahme kann sich der Hals dauerhaft verdrehen. Da spielt natürlich die relative Luftfeuchtigkeit auch eine Rolle. Aber das Risiko ist durchaus deutlich vorhanden.
Bei normalen üblichen Saitensätzen herrscht zwar auch ein leichtes Zugkraftungleichgewicht, aber in der Größenordnung von nur etwa 2-5 kg je nach Saitensatz.
Die 23 kg sind ja sehr extrem. Dies würde ich auf keinem Fall dauerhaft so lassen!!!

 

[Dead²]

Wäre es also vielleicht auch eine Möglichkeit wenn ich passendere Diskantsaiten aufziehe um es Auszugleichen?

 

[Richelle]

Ja, theoretisch schon.
Aber diese würden dann auch sehr dick werden. Und der Gesamtzug steigt dann natürlich auch.

z.b. 016 / 024 (026w) / 032w inch für d / a / f
15 / 18,7 / 18 kg

Insgesamt würde dann ein Gesamtzug von ca. 108,3 kg wirken.

Da würde ich die andere Option, die Bass-saitenstärken zu verringern vorziehen.
038w / 052w / 068w für C / G / D.

 

[Dead²]

Hm, noch ein Versuch, stärkere Diskantsaiten aufziehen und runterstimmen, auf C Standard?

 

[Richelle]

Beim Runterstimmen oder Raufstimmen ändert sich die Zugkraft mit folgenden Faktoren:
Runterstimmen --> Ausgangszugkraft durch jeweiligen Faktor dividieren
Raufstimmen --> Ausgangszugkraft mit jeweiligen Faktor multiplizieren

Halbtöne:  1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     11     12
Faktor:  1,12  1,26  1,41  1,59  1,78   2,0  2,24  2,52  2,83   3,17   3,56    4,0

In deinem Fall --> Standard-C liegt 2 Halbtöne unter Standard-D --> Faktor 1,26
also 108,3 kg / 1,26 = ~86 kg

Saitenstärke:    016  024(026w)  032w  046w  062w  074w   inch
Zugkräfte in D:   15    18,7     18    19,9  20,7   16    kg = Gesamt 108,3 kg
Zugkräfte in C:  11,9   14,8     14,3  15,8  16,4  12,7   kg = Gesamt ~86 kg


Nachfolgend noch eine Aufstellung mit drei neuen Bass-Saiten und den vorhandenen Diskantsaiten:
Saitenstärke:    014  018   026w  038w  052w  066w  inch
Zugkräfte in D: 11,3  10,5  11,8  13,8  14,1  13,1  kg = Gesamt 74,6 kg

Ich verstehe nicht warum Du gegen ein Austauschen von den drei Bass-saiten auf etwas dünnere (so wie oben beschrieben) bist --> dann kannst Du in Standard D bleiben (Zugkraftverteilung und Gesamtzugkraft sind im grünen Bereich).

Bei der Variante mit dem Austauschen der Diskantsaiten auf Stärkere und auf Standard C zu stimmen brauchst Du ja auch drei neue Saiten (--> Ich sehe da jetzt keinen Vorteil). --> Aber grundsätzlich spricht nichts dagegen.