Zusätzlich Out-of-Phase (Full und Half) mit normalem 5-Wege-Schalter

[Underpop]

Man kann mit einem ganz normalen 5-Way-Switch zwei zusätzliche Sounds bei einer E-Gitarre mit zwei Tonabnehmern – z.B. Telecaster oder Zwei-Humbucker-Gitarre – erreichen.

Bekannt ist das Bill-Lawrence-Wiring für Tele mit einer Art Strat-Mittelstellung (“Magie” durch 50% OOP) und einem etwas entbassten Hals-Tonabnehmer zusätzlich.

Bei meiner “Jeans-Tele” hatte ich das umgesetzt und jetzt umgestellt (Die Option mit dem entbassten Hals-Pickup war ok, ist aber nichts, was man unbedingt braucht. Andere haben die gleichen Erfahrungen gemacht.) auf ein neues Wiring am Schalter:

1 Hals

2 T-Mittelstellung

3 Bridge

4 100% OOP (kräftige Variante)

5 50% OOP, “ST-Mittelstellung” à la Lawrence

Man kann sich die Pseudo-ST-Mittelstellung einfach direkt auf die unterste Schalterstellung löten. Ich habe dazu einen Kondensator von der Brücke zu dem Lötpunkt für die untere Schaltoption auf Bank 1 und zwei Kondensatoren in Reihe/seriell vom Hals zu dem Lötpunkt für die untere Schaltoption auf Bank 2 gelötet. Durch die zwei Kondensatoren ergibt sich dann in der zweituntersten Position die Out-of-Phase-Variante. Man hätte auch statt zwei Kondensatoren nur ein Stück Draht nehmen können, um die ST-Mittel-Variante ganz unten zu erreichen (Verhältnis von Kondensatoren muss ungerade sein für 50% OOP), aber dann hätte man an Position 4 kein Out-of-Phase (Hatte ich zunächst probiert, ergibt gewissermaßen eine etwas anders geartete T-Mittelstellung und ist für manche vielleicht auch eine gute Option).

In Position 4 passiert Folgendes: Es ist ist eine Mittelstellung zwischen Bridge und Position 5. Der Bridge-Pickup ist zweimal beteiligt und die Kondensator-Brücke zwischen 3 und 5 ist dadurch parallel und der Kondensator ist dann eben nicht mehr seriell im Signalweg wie in Position 5. Der Hals-Pickup ist aber weiterhin 100% OOP (zwei serielle Kondensatoren gegen null serielle Kondensatoren). Voilà: Wir haben eine Out-of-Phase-Schaltung in Position 4. Der parallele Kondensator bewirkt, dass der Sound etwas fetter wird. Das wird aber durch das OOP relativiert. In meinem konkreten Fall habe ich für den einen Kondensator von der Brücke einen 2,2nF-Kondensator verwendet (klaut viel Bass) und für die beiden vom Hals je 10nF, ergibt in Reihe 5nF (klaut weniger Bass als der 2,2nF). Da ich dem Brückentonabnehmer mehr Bass geklaut habe als dem ohnehin schon basslastigeren Halstonabnehmer, ergibt sich – in Zusammenspiel mit dem parallelen Kondensator ein nicht allzu dünner OOP-Sound nahe am Bridge-Sound, aber doch deutlich anders. Ich finde ihn nicht schlecht.

Das Ganze fällt natürlich je nach gewählter Kondensator-Stärke vom Sound her anders aus. Man kann auch andere Werte wählen, als die, die ich genommen habe. Die seriellen Kondensatoren klauen Bass, 2,2nF klaut mehr als 10nF. Bill Lawrence empfahl 5-20nF. Ein paralleler Kondensator drückt das ganze in Richtung Humbuckersound und hier ist 2,2nF weniger und 10nF mehr und so etwas wie die oberste empfohlene Grenze. Ich hatte in meinen beiden Versuchsgitarren letztlich 2,3-3,3nF genommen (damit die entbasste Neck-Position sich deutlich vom Standard-Neck unterscheidet). Für den OOP-Trick habe ich deshalb 2,2nF genommen, weil das ein Wert ist, der hier für meine seriellen und parallelen Anforderungen gut passt. Vergleiche dazu auch in Guitar Letter 2, 2.4.2 PAF-Emulation für Humbucker und Single Coil, die Werte für einen Strat-Single-Coil. Da sollten die 2,2nF also in einem Bereich sein, der in meinem Anwendungsfall zumindest nichts kaputt macht. Und genau so war es auch.

Die Schaltung habe ich mal schnell so gelötet, weil der Schalter ja schon in der Gitarre aktiv war. Allerdings tendiere ich momentan, wegen der Reihenfolge der Schaltoptionen) eher zum 5-Wege-Schaltern mit vier Bänken à 5 Lötstellen, da gibt’s zur Zeit einen für 18-19 Euro im Angebot (Göldo). Zum schnellen Basteln oder wenn die Reihenfolge der Schaltung nichts ausmacht (Entweder Neck oder Bridge ist immer in der Mitte, je nach Variante) ist die Lösung aber super, finde ich. Mir gefällt's und es ist gefühlt eine Soundoption mehr, weil die 5. Option beim klassischen Bill-Lawrence-Wiring halt nur ok ist, aber nicht der "krasse Bringer". Die OOP-Variante macht mir persönlich da deutlich mehr Spaß.

 

[boisdelac]

Öhem.... was ist OOP und Half-OOP?

Kannst Du bitte einen Schaltplan hochladen?

 

[Underpop]

Out-of-Phase und halb Out-of-Phase. Evtl. kann ich demnächst eine kleine Zeichnung hochladen. Es sind nur zwei Überbrückungen am Schalter nötig, einmal mit 1 Kondensator, einmal mit 2 in Reihe. In Textform kann die Beschreibung verwirrend sein. Im Bild wird es schnell klar. Habe heute leider keine Zeit für eine Grafik, evtl. in den nächsten Tagen. OOP gibt's z.B. bei einer Baja-Tele mit dazu.

 

[Underpop]

OK, ich hatte jetzt noch kurz Zeit vor der Arbeit und habe das mal aufgezeichnet. Die Kondensatoren geht jeweils vom "Pickup-Lötpunkt" zum Lötpunkt für die unterste Schaltposition.
Hier das Bild:

 

[boisdelac]

Das hat aber mit Out of Phase nichts zu tun. In Deiner Schaltung werden nur die Bässe mal mehr (zwei Kondensatoren in Reihe, bei gleich großen Kondensatoren eine Kapazitätshalbierung) oder weniger (ein Kondensator) beschnitten.

 

[Underpop]

Das hat aber mit Out of Phase nichts zu tun. In Deiner Schaltung werden nur die Bässe mal mehr (zwei Kondensatoren in Reihe, bei gleich großen Kondensatoren eine Kapazitätshalbierung) oder weniger (ein Kondensator) beschnitten.

Zwei Kondensatoren bewirken 100% OOP, weil jeder Kondensator in Serie die Phase um 90 Grad dreht und bei zweien gibt es eine Drehung um 180 Grad (3 = 270 Grad = wieder 50% OOP, 4 = 360 Grad = In Phase usw.). Das ist nicht der herkömmliche Weg für OOP, funktioniert aber genauso. In Position 5 steht den beiden Kondensatoren ein anderer "gegenüber", da wird's dann wieder 50% OOP. Der Test hat mir gezeigt, dass es auch in der Praxis funktioniert. Entscheidend ist, dass "die 90-Grad-Drehung des Bridge-Pickups" aus dem Spiel genommen wird, weil dieser nun in Stellung 4 parallel ist und nicht mehr seriell.

Entsprechendes hatte ich im Artikel geschrieben, aber nicht dazu geschrieben, dass es eine andere Art Herangehensweise für OOP ist als normalerweise:

"In Position 4 passiert Folgendes: Es ist ist eine Mittelstellung zwischen Bridge und Position 5. Der Bridge-Pickup ist zweimal beteiligt und die Kondensator-Brücke zwischen 3 und 5 ist dadurch parallel und der Kondensator ist dann eben nicht mehr seriell im Signalweg wie in Position 5. Der Hals-Pickup ist aber weiterhin 100% OOP (zwei serielle Kondensatoren gegen null serielle Kondensatoren). Voilà: Wir haben eine Out-of-Phase-Schaltung in Position 4."

 

[Underpop]

Das hat aber mit Out of Phase nichts zu tun. In Deiner Schaltung werden nur die Bässe mal mehr (zwei Kondensatoren in Reihe, bei gleich großen Kondensatoren eine Kapazitätshalbierung) oder weniger (ein Kondensator) beschnitten.

Die beiden Kondensatoren (zusammen 5nF) beschneiden in meinem Anwendungsfall weniger Bass als der eine Kondensator (2,2nF). 2,2nF schneidet mehr Bass ab als 5nF. Natürlich kann man das auch so halten, dass man zwei Kondensatoren hat, die z.B. 1,1nF ergeben (zwei 2,2nF in Reihe), dann würden die beiden mehr entbassen als der eine 2,2nF-Kondensator. Für die 90-Grad-Drehung bzw. 180-Grad-Drehung für 50% OOP und 100% OOP spielen die Kondensator-Werte übrigens keine Rolle. Daher habe ich sie auch in der Grafik weg gelassen. Ob meine Werte jetzt ideal sind, weiß ich nicht. Hier kann jeder mal ausprobieren, was ihm zusagt.

 

[boisdelac]

Wenn Du Korinthen .... dann aber richtig. Die 90 Grad Phasenverschiebung hast Du nur bei einer einzigen Frequenz, und das auch nur, wenn Du die Induktivität der Pickups wegidealisierst.

 

[Underpop]

Hallo boisdelac, ich habe mit meinem Beitrag hier nichts Böses gewollt. Jetzt habe ich es noch einmal erklärt - stand ja schon im 1. Post - und es ist immer noch nicht recht. Ich lasse mich ja gerne belehren, aber ich sehe keinen Fehler. Du kannst mir doch jetzt nicht vorwerfen, dass ich es erklären wollte. Meines Wissens ergeben zwei Kondensatoren in Reihe 180 Grad und 100% OOP, alles andere wäre mir neu, aber ich bin kein Elektrotechnikexperte. Wenn das elektrotechnisch nicht stimmt, kein Problem, dann erkläre es bitte. Ich war selbst gespannt, ob es in dieser Konstellation funktioniert und das hörbare Ergebnis bestätigt das. Ich hatte ja auch vorher mit einem Draht, also 0 Kondensatoren, getestet und das war dann etwas ganz anderes als mit den 2 Kondensatoren (und Letzteres hört sich für mich klar nach OOP an). Mehr kann ich nicht sagen. Wie soll ich denn reagieren???

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.09.21

Ich habe morgens vor der Arbeit bzw. dem ersten Schultag eines Sohnes extra ein Schaltbild für Dich gemalt, siehe oben. Da musst Du hier nicht so rumholzen.

 

[C_Lenny]

was ist OOP und Half-OOP?

Out-of-Phase und halb Out-of-Phase.

Ich habe das mal im Titel etwas "transparenter" formuliert .

B.t.w.:

Sollte das

Wenn Du Korinthen .... dann aber richtig.

der Anlass für das Nachsetzen in

Hallo boisdelac, ich habe mit meinem Beitrag hier nichts Böses gewollt......

sein, dann denke ich zunächst -ohne mich mangels Kompetenz in die fachliche "Auseinandersetzung" der hier vorgestellten Schaltung einmischen zu wollen/können-, dass da sicherlich keine "Böswilligkeit" vorliegt; das liesse sich ggfs. auch bestimmt ganz einfach "vom Tisch bügeln" . Könnten wir im virtuellen Raum auf Gestik, Haptik und Tonfall zurückgreifen, wären viele Missverständnisse gar nicht erst existent .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[boisdelac]

Nein, ich will hier auch niemand böswillig angehen. Ich habe deswegen auch nicht den Satz mit den getrockneten Trauben vollständig ausgeschrieben. Sorry, falls das so rüberkam.

Die zwei Kondensatoren in Reihe wirken nach außen hin als einer. Deswegen kommt es dabei auch nicht zu einer doppelten Phasenverschiebung. Die hörbare Wirkung tritt dadurch auf, dass sich durch die unterschiedlichen Kapazitäten auch unterschiedliche Grenzfrequenzen einstellen. Bei der jeweiligen Grenzfrequenz ist die Phasenverschiebung etwa 45 Grad.

 

[Bassturmator]

Bei solchen Themen wünsche ich mir immer @DerOnkel würde sich einmischen...

 

[Underpop]

25% OOP (45 Grad würde doch das bedeuten, oder?) wäre mir auch recht, was neues "entdeckt". Auf jeden Fall sind beide Pickups aktiv (extra nochmal Klopftest gemacht) und es kommt was leicht anderes (ist nicht sooo dünn) als "Bridge" heraus - was ich als 100% OOP interpretiert hatte). Aber was kommt bei 5 Kondensatoren in Reihe raus, wie ich es bei dieser Gitarre vorher hatte und noch bei einer anderen habe (hatte nur 10nF-Kondensatoren und die dann halt in Reihe verlötet, um auf 2nF zu kommen)? Ich bin davon ausgegangen, dass hier 50% OOP ist und der Sound unterscheidet sich auch von der normalen Mittelstellung.

Bei der Sache mit dem parallelen Kondensator gibt es keinen Einspruch, oder?

Bei der Überschrift zu dem Beitrag hatte ich übrigens bewusst "OOP" geschrieben, um das nicht zu lang zu machen bzw. auch, weil ich in meinem Blog einen ähnlichen Artikel mit ähnlicher Überschrift (ausgeschrieben) habe und ich zugunsten der "Google-Performance" des Musiker-Boards eben eine leicht andere Überschrift wählen wollte.

Mit der "illegalen" Schaltung, ob 100% oder 25% OOP oder was auch immer, bin ich zufrieden und werde sie auch in meiner HH-Bastelstrat testen. Vielleicht kann man da so 'ne Art Single-Coil-Ersatz mit Spezial-Touch hinbiegen, vielleicht was ganz anderes (und man kann ja auch noch mit den Kondensator-Werten spielen).

Selbst wenn man sagt, dass hier im konkreten Fall Position 4 klanglich jetzt nicht so weit weg von der Bridge-Position sei, hat man halt immer noch den Vorteil, dass hier (Telecaster) beide Tonabnehmer im Einsatz sind und man einen brummfreien Pseudo-Bridge-Sound hat. Ist doch auch super für Tele, für manchen sogar der Bringer. Wäre vielleicht auch was für die Überschrift. Die Brummfreiheit habe ich jetzt übrigens noch nicht getestet, aber es sollte so sein. Es mag auch ein nur stark reduziertes Brummen sein, so genau habe ich mich mit der T-Mittelstellung (bzw. Stellungen mit den beiden Tonabnehmern) auch noch nicht beschäftigt. Jetzt gerade kann ich es auch nicht testen.

Ich bin "fortgeschrittener Anfänger". Brauchen tue ich die Schaltungen jetzt nicht unbedingt, es ist eher Bastelspaß. Allerdings macht es ab und zu auch einfach Spaß, mit den Sondersounds etwas rumzuklimpern.

 

[boisdelac]

Kondensatoren in Reihe verhalten sich wie ein Kondensator, wobei hier die Gesamtkapazität kleiner als die kleinste Kapazität in der Reihenschaltung ist. Auch parallel geschaltet Kondensatoren wirken nach außen wie nur ein Kondensator. Hier addieren sich die Einzelkapazitäten. Die Phasenverschiebung ist bei beiden maximal 90 Grad. Erst wenn Du bei der Serienschaltung jeweils zwischen den Einzelkondensatoren einen zusätzlichen ohmschen Widerstand gegen Masse schaltest, ergibt sich eine größere Phasenverschiebung.
Diese Phasenverschiebung ist frequenzabhängig. Bei einer richtigen OOP-Schaltung durch antiparallel geschaltete Pickups trifft das weit weniger zu.

Trenn Dich mal von der OOP-Idee und geh davon aus, dass Du durch die Kondensatoren mehr oder weniger höherfrequente Frequenzanteil zum gerade eingeschalteten Pickup dazugibst und dadurch andere Sounds erreichst.

Deine Idee ist ja an sich gut.

 

[Underpop]

Im Prinzip ging es mir darum, den "Zusatzsound" zu erreichen. Ich trenne mich gerne von der 100%-OOP-Idee. Darauf gekommen bin ich ja durch das 50%-OOP-Lawrence-Wiring.

Allerdings wäre bei meiner Idee nach dem, was Du sagst, der Sound ganz unten auch kein 50%-OOP, sondern nur entbasste Mittelstellung, wenn ich recht verstehe, und da habe ich mich wohl verhört bzw. es war auch nicht "im Fokus" und müsste da auch noch nachbessern (Stück Draht statt 2 Kondensatoren nehmen). Oder ich lasse es so, weil es sich vielleicht doch irgendwie gut anhört und ich die aktuelle Position 4 so behalten will. Mal schauen, was ein Brumm-Test ergibt, eine brummfreie (Pseudo-)Bridge wäre doch was, auch wenn ich viel zu schlecht für Liveauftritte unter Neonröhren bin ;-) .

 

[Underpop]

Ich muss doch noch Mal etwas anmerken: Ich habe gestern Abend noch ein wenig getestet/gespielt und kann den Sound insbesondere auf Position 4 mit den hier im Thread gemachten Anmerkungen/Korrekturen mir doch nicht richtig erklären. Ich bin verwirrt. Man kann es auch einfach so hinnehmen, aber irgendwie beschäftigt einen das. Keine Ahnung, ob ich noch die Erklärung finde für das praktische Ergebnis, die mir das klar macht. In Position 4 sind beide Tonabnehmer aktiv und es kommt ein etwas "schlankerer" Sound raus als mit dem normalen Bridge-Pickup. Irgendeine Art von Outphasing etc. muss ja da sein (50% OOP und der parallele Kondensator "gilt" für beide???), so richtig nach "nur Bassklau" hört sich das für mich nicht an, allerdings bin ich auch kein Profi und habe auch kein feines Gehör.

Ich will damit die Diskussion nicht noch einmal eskalieren und wollte also nur sagen, dass ich mir momentan das Ergebnis der Schaltung nicht erklären kann. Aber ich bin ja auch nicht der Nabel der Welt und vielleicht finde ich noch in nächster Zeit die genaue technische Erklärung dazu. Vielleicht habe ich diese auch nur übersehen oder etwas falsch verstanden.

 

[suckspeed]

Auch wenn diese Diskussion schon ihr Ende erreicht zu haben scheint, muss ich hier noch eine Sache loswerden: die 90° Phasenverschiebung, die im Zusammenhang mit einem Kondensator erwähnt wird, ist wohl nicht ganz klar für alle Beteiligten.

Was bei einem Kondensator um 90° verschoben ist, das sind die Spannung und der Strom! Der Strom eilt der Spannung bei einem Kondensator um 90° voraus. Das ist ja auch recht einfach zu verstehen, wenn man sich mal überlegt, was denn ein Kondensator "macht". Vielleicht einfach auch mal bei Wikipedia die Basics nachlesen...

Daraus lässt sich also keinesfalls ableiten, dass ein Kondensator eine Spannung um 90° phasenverschiebt. Und schon gar nicht kann der Einsatz mehrerer Kondensatoren zu einem Vielfachen dieser 90° führen. Das ist schlichtweg totaler Unsinn. Die Grundlagen der Elektrotechnik erklären die Zusammenhänge für den geneigten Leser.

Insofern ist alles oben Genannte mit 100% OOP und 50% OOP wirklich nicht mit der Umphasung von Pickup-Spulen (elektronisch oder magnetisch herbeigeführt) zu vergleichen. Durch entsprechende Aushöhlung des Sounds (durch frequenzabhängige Filter mit Kapazitäten, Induktivitäten und Widerständen) kann ein Eindruck entstehen, der gewisse Ähnlichkeit hat. Daher vermutlich die von Bill Lawrence gewählte Namensgebung für die Beschaltung.