Zwischendominanten

[MathiasL]

Beitragsreihe: Part 1, Part 2, Part3

Zwischendominanten:

Hallo alle Interessierten!
Stellen wir uns vor,eine Band spielt schon seit Milliarden von Jahren
die schöne Akkordfolge C / A-7 / D-7 / G7 /.Irgendwann wann ist der
Gitarrist krank ,und der Keyboarder betrunken,und er verspielt sich auf
folgende Weise: er spielt versehentlich beim A-7 ein c# statt des richtigen Tones c
weiter aber dann zum gewohnten D-.
Nachdem der song zu Ende ist, kommt der Sänger und beglückwünscht den Tasten-
mann zu seiner neuen geilen Begleitung.
Am nächsten Morgen wieder nüchtern ,setzt sich der Mensch ans Klavier,
,und rekonstruiert seinen''Fehler'' auf folgende Weise: g c e / g c# e / a d f / .
Mit der linken Hand drückt er dann die Töne c / a / d als Grundtöne .
Zufrieden betrachtet er sein Werk,und überlegt ,was passiert ist.
An dieser Stelle zurück in die Realität.Wir haben nämlich jetzt
Folgendes : C / A7 / D- /
Schauen wir uns den 2ten Akkord genauer an: g ist die kleine Septime,c # die Terz
Und e die Quinte von A7 (Grundton a wie gesagt im Bass).Die wichtige Note die sich änderte ,war also c zum c# !(dann weiter zu d,was eine schöne chromatische Stimmführung ergibt)

Nun zurück,..unser Protagonist stellt fest,dass er in anderen songs schon die Wendung
A7/ D- benutzt hat,..allerdings waren diese dann in der Tonart von D-Moll,wohlwissend,dass
in der Tonart D- Natürlich-Moll nur ein c vorkommt ,und kein c#,und wir dringend die
Tonart D-Harmonisch-Moll brauchen,in der sich genau dieser Ton ändert ,also c wird zum c#.
So bekommen wir dann auch unseren A7,was nebenbei ,obwohl hier nicht Thema ,die
Notwendigkeit von mindestens 2 Molltonleitern erklärt ,im Gegensatz zu Dur.

Hier nun ein SEHR wichtiger Begriff: der siebte Ton einer diatonischen Tonleiter nennt sich LEITTON!!!,...er ist gleichzeitig die TERZ DER DOMONANTE!!!
Allerdings NUR dann ,wenn er einen HALBTONSCHRITT unterhalb der Grundtons ist.
Natürlich-Moll hat keinen Leitton,also auch keinen Dom7 Akk.!!

Fazit: unser Bandmitglied hat innerhalb der Tonart C-Dur eine 5 - 1 Beziehung zu
einer anderen Tonart hergestellt.Zwar nur für eine ganz kurze Zeit,und für unser Ohr in dem
Sinne nicht hörbar ,dass wir meinten wir wären in D-Moll,aber der Akkord D- hat hier
in der Tat eine Doppelfunktion. Er ist einerseits Zielakkord des A7 ,also erste Stufe in
Harm.Moll,gleichzeitig ist er aber auch die 2 Stufe in C-Dur.

A7 selber nennen wir Zwischendominante.Es gibt dann nat. auch 4 weitere,denn den
gleichen Effekt kann ich auch mit (fast) allen anderen Stufen herstellen.
Also B7 nach E- (3te Stufe) , C7 nach F, D7 nach G, und E7 nach A-.
eine Verbindung F#7 nach Bdim klingt nicht wirklich ‚'richtig'',weil Bdim selber
ein instabiler Klang ist,und sich somit nicht die erwartete8zwischenzeitliche) Schlusswirkung einstellt.
Zum Schluss noch die Sprachregelung: A7 ist wie gesagt eine Zwischendominante,
und in unserer Folge sagen wir : die 5 von der 2 in C- Dur.
Ich habe übrigens nicht umsonst den Zufall bei der ‚'Entdeckung ‚' der Zwischendominante
ins Spiel gebracht,....vieles passiert so in der Musik,und zwar in allen Bereichen.
In unserem Beispiel hatte der Keyb. Glück ,dass es jemandem auffiel,und er sich noch erinnern konnte.Dann wird es so weitergegangen sein,dass nach einigen Jahren viele andere
genauso gespielt haben,und erst DANACH findet so etwas seinen Niederschlag in Form von
‚'Regeln'' .
Regeln geben sich Musiker immer selbst,und genauso verändern oder verletzen sie diese.
Insofern ist Harmonielehre immer der niedergeschriebene Ausdruck der aktuellen Handhabe.
Grüße!

 

[Earnie]

Hier nun ein SEHR wichtiger Begriff: der siebte Ton einer diatonischen Tonleiter nennt sich LEITTON!!!,...er ist gleichzeitig die TERZ DER DOMONANTE!!!
Allerdings NUR dann ,wenn er einen HALBTONSCHRITT unterhalb der Grundtons ist.
Natürlich-Moll hat keinen Leitton,also auch keinen Dom7 Akk.!!

Dom7 hat doch die Intervalle 1 3 5 b7. b7 ist die kleine Septime (1 Ganztonschritt unterm Grundton). Du sagst jetzt Halbtonschritt, also major 7, das versteh ich nicht Ich dachte Natürlich-Moll (ist doch Äolisch??) hat keinen dom7 weil es eine kleine Terz anstelle einer großen Terz hat.

 

[Houellebecq!]

Dom7 hat doch die Intervalle 1 3 5 b7. b7 ist die kleine Septime (1 Ganztonschritt unterm Grundton). Du sagst jetzt Halbtonschritt, also major 7, das versteh ich nicht Ich dachte Natürlich-Moll (ist doch Äolisch??) hat keinen dom7 weil es eine kleine Terz anstelle einer großen Terz hat.

äolisch (= nat. Moll): 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Vte Stufe: wir nehmen die 5, b7, 2, 4 und müssen die natürlich umdeuten, weil wir ja jetzt von der Vten Stufe aus zählen: 1, b3, 5, b7 - damit haben wir keinen Dom7-Akkord, wegen der b3 (= Moll-Terz).
die b7 der Tonleiter wird also zur b3 der Vten Stufe.
normalerweise wird die Vte Stufe aber "verdurt", damit man eben den so wichtigen Dom7-Akkord bekommt.

 

[MathiasL]

Um es richtig zu stellen,..hier wird nix verdurt,das klingt ja völlig schwammig,..z.Glück
isses viel eindeutiger und klarer. Man muss sich einer anderen Tonleiter bedienen,nämlich Harm.-Moll(bzw Mel.M,das geht auch).
Und das erklärt ,warum wir im gegensatz zu Dur in Moll mindestens
2 leitern brauchen ,oft ,vor allem im Jazz eben ,auch drei.
Moll ist uneinheitlich,om gegensatz zu Dur.
Aber das habe ich ja schon geschrieben.
Interessant wäre mal zu überlegen ,warum,?...
ich hätte da ja ne idee..
Gruss

 

[SteveJay]

Moll ist uneinheitlich,om gegensatz zu Dur.
Aber das habe ich ja schon geschrieben.
Interessant wäre mal zu überlegen ,warum,?...
ich hätte da ja ne idee..
Gruss

ja, dann erzähl mal. moll ist uneinheitlich? das natürlich moll keinen leitton hat und deshalb harm. u. melod. benutzt wird ist klar. aber bei dur haben wir ja auch noch harmonisch dur. was meinst du mit moll ist uneinheitlich im gegensatz zu dur?

gruß

 

[MathiasL]

Hi Steve,..ich finde zumindest das Wort ''einheilich'' gut,also im Wortsinne:
Die Durtonleiter bildet eine Einheit,..wir können ohne Zuhilfenahme anderer Leitern eine vollständige Kadenz ,im Sinne eines Abschlusses Dom 7 -Tonika bilden .
Wie Du richtig schreibst,ist dies in Moll nicht der Fall,deswegen finde ich hier die
entgegengesetzte Formulierung ''uneinheitlich ''recht passend.
DiesTatsache wird durch das Vorhandensein von HD ja nicht geändert.
Ausserdem könnte man HD auch wiederum als einheitlich beschreiben,denn auch hier
ist eine vollständige Kadenz möglich.
Die einzige Erklärung die ich für die Unterschiedlichkeit parat habe ,läge in der Obertonreihe begründet,bei der die Akkordtöne eines Durakkordes früher mitklingen,
und wenn ich mir vorstelle ,wir haben dies im Laufe unserer Evolution immer
''gehört'' ,wäre es spannend zu ergründen ,ob dies die Ursache ist.
Ich muss dazu sagen ,dass ich in Bezug auf diese Thematik noch keine endgültige
befriedigende Antwort gefunden habe. Bin gespannt ,wer mehr dazu weiss.
Grüße!

 

[dirk]

Die Idee der Geschichte von betrunkenen Ersatz-Keyboarder als Aufhänger für eine Harmonielehre-Lektion finde ich süüüüß!
Weiter so!

 

[MathiasL]

...konnte ja schlecht nen Drummer nehmen,..ups ,da wars schon wieder ,..

 

[MathiasL]

Ich hätte ja auch mal ein Beispiel nehmen können,..wie wärs zb mit:
''Wonderful World'' :

F / A- / Bb / A- / G- / F / A7 / D- / Db / G-7 / C7 / F ....

A7 : ist die 5 von der 6,..zack die wurst

...and I think to myself,..was denn Db hier wohl ist .....

Grüße!
Mathias

 

[S.O.D]

Möglicherweise die Tritonussubstiton von G7?

Gruß

 

[MathiasL]

...da der Db hier kein Dom 7 Akkord ist,haben wir nat. auch keine Titonussubst.,..
allenfalls stufenmässig,..und dann müsste man noch überlegen,was es dann wäre.
Als Db7 nach G-7 etc,wärs tatsächlich die tritonussubstituierte 5 von der 5,also
eine Zwischendom.(wobei exact diese Progression bei Jungbluth analysiert wird ,das
G7 die Sekundärdominante sei.Als zb benau wie bei Girl from Ipanema:
Fj7 / G7 / G-7 / Gb7 / F ),...erstens kann man über diese Bedeutung des G7 mit Fug und recht streiten,zweitens sind diese ganzen Überlegungen und ''Herbeibiegungen''
gar nich nötig,denn ,wie gesagt ,es ist kein Db7 ,sondern nur ein Db und somit:
Der Vertretungsakkord der Mollsubdominante ,...TERZVERWANDSCHAFT!!...

Das Schöne: so klingts auch !!,..einfach mal statt Db Bb- ausprobieren ,geht
nämlich auch,aber wer die Wirkung mit Db kennt ,ist froh ,dass der Komponist dies
im Ohr hatte.

Grüße!

 

[SteveJay]

...da der Db hier kein Dom 7 Akkord ist,haben wir nat. auch keine Titonussubst.,..

aha, aber man kann doch auch andere akkorde tritonussubstituieren, oder?

laut haunschild, kann man z.b. bei einer II-V-I kadenz sowohl den V7 akkord tritonussubstituieren als auch den IIm7b5 akkord.....? right?

 

[S.O.D]

aha, aber man kann doch auch andere akkorde tritonussubstituieren, oder?

laut haunschild, kann man z.b. bei einer II-V-I kadenz sowohl den V7 akkord tritonussubstituieren als auch den IIm7b5 akkord.....? right?

So ganz stimmt das nicht. Für sowas brauchst Du ja eine verminderte Quinte.
Die verm. Quinte wird gedreht und die Prime und die Septime werden ersetzt.

Was Du wahrscheinlich meintest...

Der Substition kann man den vorangestellten Mollakkord verwenden.
II V7 Ij7
bIV bII Ij7

zB.

Dm7 G7 Cj7
Dm7 Db7 Cj7
Abm7 Db7 Cj7

Gruß

 

[SteveJay]

Was Du wahrscheinlich meintest...

nein, das meinte ich nicht. das wäre die sekundärdominante, die durch die vorangestellete ´II´ also eine m7 akkord ergänzt wird.

was ich meine ist, dass m7b5 durch ihre maj7 tritonussubstitute ersetzt werden können --> frank haunschilds neue harmonielehre, band2, seite 133

 

[MathiasL]

Hi Steve!,..muss mal ins Buch schauen...aber Deine Frage bleibt mit unklar ,..
meinst Du tatsächlich zb. Ursprung : // D-7b5 // G7 // etcppp
und dann so??? : // Abmaj7 // G7 // ,..kann man nat. in C dur
so spielen ,aber das rührt ja woanders her ,...schau doch auch mal in den Trhead über
turnarounds,...und bestätige ,ob es das war, was Du meintest,...am besten die Folge
aufschreiben,dann entfällt das Rätselraten.
Grüße!

 

[SteveJay]

meinst Du tatsächlich zb. Ursprung : // D-7b5 // G7 // etcppp
und dann so??? : // Abmaj7 // G7 // ,..kann man nat. in C dur

ne, sorry. hab was vergessen.
ich meine das man den der ´zwischendominanten´ vorangestellten II-Akkord durch seine j7-tritonussubstitute ersetzen kann.
witzigerweise kommt man so auf alle j7 akkorde die zu der erweiterten dur tonalität gehören.
bsp.: (wir sind in c dur)

A7 / E-7b5 und dann
A7 / Bbj7

-> der Bbj7 ist --- die doppeltdominante.
und so kann man das mit allen der zwischendom. vorangestellten II ern machen

 

[SteveJay]

-> der Bbj7 ist --- die doppeltdominante.

:screwy:

haaaaaaaaaaaaalt, Bbj7 ist natürlich die doppeltsubdominante!

aja bei fieber soll man eben die finger von der tastatur lassen

 

[Dragobil]

meinst Du tatsächlich zb. Ursprung : // D-7b5 // G7 // etcppp und dann so??? : // Abmaj7 // G7 // ,..kann man nat. in C dur so spielen ,aber das rührt ja woanders her

Hi,
wieso eigentlich C-Dur? Zunächst mal gehört Abmaj7 zu C-moll - nämlich als der leitereigene 4-Klang auf der 6ten Stufe.
Dass der den Dm7b5 ersetzen kann, erscheint mir sehr plausibel: beide gehören in C-moll zum subdominantischen Bereich, da sie jeweils terzverwandt zur Subdominante F-moll sind. Die 2 gemeinsamen Töne, as und c, sind für den Ausgangsakkord Dm7b5 sehr charakteristisch: as, die verminderte Quinte, unterscheidet den verminderten Moll-Sept von allen übrigen Moll4klängen aus C-moll (Die Sept gilt ohnehin immer als einer der charakteristischen Töne - neben der Terz ). Das gleicht insofern den Verhältnissen bei der Tritonussubstitution von Dominanten, die ebenfalls 2 charakteristische Töne gemeinsam haben, nämlich den Tritonus.
Die Grundtonbewegung as-g (Abmaj7-G7) empfiehlt sich zunächst einmal dadurch, dass sie schrittweise vor sich geht, was immer verbindenden Charakter hat. Dazu kommt, dass die b6 in Moll ( hier also as) immer eine leittonartige Wirkung hat, allerdings führt sie nicht aufwärts, sondern abwärts, also zur Quinte ( g ). Man kann sich davon leicht überzeugen, indem man versucht, in der Akkordfolge "G7/b9 Cm" für die kleine None (as) des G7/b9 den besten Auflösungston im C-moll zu bestimmen. "Fm Cm" oder "Bdim7 Cm" tut es auch - wenn das as in der Oberstimme liegt, zieht es wie zwangsläufig zum g. Die Wirkung zeigt sich auch ganz ohne Akkorde, wenn man die Tonfolge "c-es-g-as-g" vergleicht mit "c-es-g-as-bes" (bes enh.= ais).

Zwischenergebnis: der Abmaj7 hat klanglich ähnlichen Charakter wie Dm7b5, und die Grundtonbewegung as-g ist ähnlich schlüssig wie d-g.

Interessanterweise gleicht die neue Grundtonbewegung der Auflösung des Tritonussubstituts einer Dominanten (Halbtonschritt abwärts). Und der Grundton des neuen Akkords ( as ) bildet mit jenem des alten ( d ) einen Tritonus.

Überall Tritonus - hört das denn nie auf ?

Zur Melodik, bzw. den Skalen: für den Dm7b5 ist lokrisch die nächstliegende Wahl (wenn man sich mit Standardware zufrieden gibt), zum Abmaj7 gehört lydisch. Beide sind aus dem Tonvorrat von C-äolisch gebildet, natürlich in je eigener Reihenfolge. Das bemerkenswerte an der lydischen Skala ist, dass sie keine "avoid notes" hat ( würd' ich lieber "kritische Töne" nennen, aber das ist eine andere Geschichte), weswegen man garantieren kann: wenn eine Melodie zum ursprünglichen Akkord passt, dann muss sie auch zum neuen passen, weil es in der Skala des neuen Akkords gar keine unpassenden Töne gibt. Salopp gesagt: man kann ja sowieso machen, was man will.

Fazit: der Moll7b5 kann innerhalb einer ii7b5-V7-Verbindung ersetzt werden durch einen Maj7 im Tritonusabstand( ergibt dann bVImaj7-V7).

So denke ich jedenfalls, dass es zu dieser Ersetzung gekommen ist.

 

[MathiasL]

Hallo Leute!

Dann muss es jetzt also sein.Wir sind bei den Jazzkadenzen gelandet,bzw der Frage,
welche II kann ich einer Primären oder Zwischendominante voranstellen.

Zunächst sind einige Punkte zu nennen.
Eine herkömmliche II // V // I Kadenz in Moll benutzt :Moll7b5 // Dom7 // Moll7
Eine in Dur :Moll7/ Dom7 / Maj 7.

Man kann eine Kadenz aber auch in Moll beginnen und in Dur schliessen(''night and day'')
und umgekehrt! Dies geschieht aber im Unterschied zu oben nur durch einen alterierten
Dom 7 Akkord.
Das wäre dann in C : a) D m7b5 // G7 alt. // Cj7
....................... oder b) Dm7 // G7 alt // Cm7

Next: In Dur ist es klanglich problemlos möglich,der TTS der Primären Dom.
seine 2te Stufe voranzustellen.Das wäre dann: Abm7 // Db 7 // Cj7 //

Nat. geht auch : Abm7 // G7 alt // Cj7 und Dm7 // Db7 // Cj7

Es gibt also insgesamt 8 Kombinationen für eine Kadenz BEGINNEND IN DUR,über
den alterierten Dom7 .Vier Auflösungen nach Dur,vier nach Moll,PLUS 1 (!! ) ,nämlich die
Herkömmliche : Dm7 // G7 // Cj 7 . ALSO NEUN!
Dies wird weiter unten noch von Belang sein.

Jetzt kommt die alte Geschichte vom Unterschied Dur zu Moll.Wer jetzt denkt,es ginge
Beispielsweise folgendes : Abm7b5 // Db7 // Cm 7 sieht sich gekniffen.
Es wäre ja logisch ,weil das gleiche Prozedere wie in Dur,sprich ,wir tritonussubst.
die Dom,und stellen dieser ihre übliche 2te Stufe voran,wie sie in Moll benutzt wird.

Hier müssen wieder Erklärungen herhalten,die sich ausschliesslich im klanglichen
Bereich bewegen.Haunschild spricht von einer ‚''Befreiung'' der Kadenz in Dur ,bzw.
von einer gewissen Stärke in der Einheit II // V 7 .
Dies kann ich voll unterschreiben.Immer bitte mal die Chords spielen ,hören ,und
sich dann ein Bild machen. Abm7b5 // Db7 DRÜCKT einfach zu stark nach
Gb,egal ob Dur/Moll( !!),....die Auflösung nach Cm scheint klanglich krumm.

Was aber nun tun?,..IRGENDEINEN Akkord wollen wir ja der Dom voranstellen.Es bietet sich nat. folgendes an.Wir nehmen den Stufenakkord auf der sechsten Stufe in Moll.
In Cnat .moll wäre das der Abj7 .
Erstens ist er terzverwandt mit Dm7b5,wie vorher schon von oogbar geschrieben wurde,
und zweitens bildet er mit Db7 dann zumindest stufenmässig das TTS-Pärchen.

Auch hier bekommen wir dann 8 Kombinationen einer Kadenz in MOLL beginnend,
PLUS 1 ,nämlich die Herkömmliche,also wiederrum 9!!

An dieser Stelle sei gesagt ,dass sich in Haunschilds Band 2 Seite 60/61 wohl Fehler befinden.
Er spricht von sechzehn möglichen Kombinationen ,anstatt von 18.
In der Tabelle auf Seite 61 fehlen zwei:

Abm7 // G7 alt // Cm 7..und : Abj7 // G7 alt // Cj7 //

Nach Haunschild also TTS der II Stufe und TGW .

Auch ist die Tabelle auf Seite 60 irreführend ,weil sie nicht zwischen
G7 und G7 alt unterscheidet.

Abschliessend sei noch hinzugefügt ,dass die Zwischendominante ,die zur IV ten
Stufe in Dur führt ,bei Haunschild zb keine Gültigkeit hat. Er spricht von nur
Insgesamt fünf Zwischendominanten.

Ich kann dies nicht nachvollziehen.
Folgende Folge zb . :

// C C7 // F G7 // Am7 // Dm7 G7 //

Wir sind eindeutig in C-Dur.Was anderes als die der vierten Stufe vorangestellte
Dominante soll denn der C7 sein ???
Dass es bluesig oder soulig klingt,..na und ?,...was ändert das ?,...

Hört mal ‚''what a girl wants ‚'' von ,(sorry schon wieder ,aber das erste Album ist nach wie vor ein Hammer) Aguilera,.....nur umzu zeigen V von IV is nix exotisches.

Ein letzter Punkt: Alle diejenigen,die sich vielleicht gerade mühsam auf diese Wissensstufe hochgeackert haben,und jetzt erkennen müssen,auch in Standardwerken finden sich teils
hanebüchene Fehler ,und manches scheint Auslegungssache,denen kann ich leider
nichts Hilfreiches mit auf den Weg geben,denn ,ich wiederhole mich abermals,alle
''Regeln'' sind nur die niedergeschriebene Handhabe von dem was aktuell
musiziert wird.Und da gibt es natürlich einen Mainstream,den ernstlich niemand bestreitet,
sagen wir,jemand wollte auf einmal Moll zu Dur erklären oä. Blödsinn,aber schon auf einer
vermeintlich einfachen Stufe wie der Beurteilung einer V von IV gehen die
Meinungen auseinander,weil es UNTERSCHIEDLICH GEHÖRT WIRD.

Abj7 // G7 // Cj7 übrigens,der Vollständigkeit halber,weil ich es ja erwähnte,WÄRE
eigentlich eine Kadenz in Moll beginnend,alsTTs der IIten Stufe,aber da ein Tongeschlechtswechsel vorliegt,''müsste'' man eigentlich einen G7alt.spielen.
Der Witz: Kann man ,muss man nicht . G7 klingt auch .

Und nuh?,...
Für mich ganz klar eine Reharmonisierung der TTS der Doppeldom.
Nach Moll klingt da gar nix für mich.

Keine Sorge ,es sind letztlich nicht so viele Abweichungen,aber leider sind es eben immer oft gerade DIE,weswegen sich mache in Haare kriegen.Völlig überflüssigerweise.

Ein allerletzter Punkt: Die Etikettierung:
Bei manchen heisst nämlich Zwischendominante:Sekundärdominante,...aus der wörtlichen
Übersetzung vom Englischen ''secondary dominant'' in Deutsche.
Das wäre nicht ganz so schlimm ,wenn wir nicht auch noch eine dritte Kategorie von Dom. kennen würden,nämlich,genau,die Sekundärdominanten,die leider etwas anders zu sehen sind als die Zwischendominanten ,und deswegen zweckmässigerweise auch einen anderen Namen haben.

Grüße!

 

[Aerendil]

er spielt versehentlich beim A-7 ein c# statt des richtigen Tones c

Vllt. bin ich zu müde, aber, ich verstehe das nicht.
Der A-7-Akkord, das ist doch A-Cis-E-G, oder liege ich da falsch?? Wenn man A7 sagt, ist doch der A-Dur Akkord gemeint mit kleiner Septime, oder nicht?
Warum ist dann plötzlich bei dir C der richtige ton von A7?
Wenn C der richtige wäre, wäre das doch Am7.

Oder wo bin ich falsch in der Denkweise?^^

Gute Nacht