Kirchentonleitern oO

[rockinmunky]

Hi Leute.

Hab mir vieles dazu durchgelesen und auch ausprobiert, es liegt vlt an meinem spielerischem Können oder daran dass ich vielleicht was falsch amche, aber wenn ich diverse Modi der Kirchentonleiter verwende hört sich das eher alles dissonant an.

Bsp:

Ich hab ein Em7 und würde dann E-Dorisch spielen, was ja D-Ionisch (D-Dur) nur mit E am Anfang ist. Dann wäre ja nur der Unterschied zur normalen E-Moll-Skala das C#. Aber genau dieses C# klingt überhaupt nicht. Das würde ja dann bedeuten, dass ich dieses C# nicht spielen würde und somit wäre das ja einfach nur ne abgespeckte E-Moll-Skala.

Irgendwas mach ich doch echt falsch

Please help

MFG

 

[Hiaslayer]

Hi rockinmunky!
zu deinem Problem:
das was du erwähnt hast, ist richtig...würdest du das cis nicht spielen, könntest du genau so gut in e aeolisch improvisieren. Das dieses cis viel Spannung hat (nicht dissonant ;-)) macht ja genau den dorischen sound aus.
e dorisch wäre ja das:
e fis g a h cis d

was hier fett ist, das sind die Akkordtöne (arpeggios). Sie sind beim Improvisieren enorm wichig, weil man auf ihnen stehen bleiben kannt. Wenn du auf keinem Akkordton stehen bleibst (z.B. cis) dann wirkt es eher "schräg". Versuche die "Nichtakkordtöne" mid den Akkordtönen zu umspielen, d.h. Wechsel-, Durchgangsnoten und bleib immer auf den Akkordtönen stehen, dann dürfte es sich auch nach dorisch anhören und nicht dissonant
Ich hoffe ich konnte dir helfen

MfG
Hiaslayer

 

[Benno _8)]

In der genannten dorischen Skala sind cis und fis als "avoid notes" zu betrachten, da sie mit einem Akkordton eine doch recht dissonante kleine Sekunde bilden. Wenn man sie verwendet, dann eher auf unbetonten Taktteilen. Bei einer Moll-Pentatonik werden ja nur die anderen fünf Töne verwendet, um dieses Problem zu vermeiden.

 

[MaBa]

In der genannten dorischen Skala sind cis und fis als "avoid notes" zu betrachten, da sie mit einem Akkordton eine doch recht dissonante kleine Sekunde bilden.

Hier stimme ich nicht zu. Tensions sind nur dann mit Vorsicht zu behandeln, wenn sie nur einen Halbton über einer Akkordnote stehen. Die gibt es in dorisch aber nicht. Das c# liegt einen Ganzton über b, das f# einen Ganzton über e.

In dorisch kann jeder Ton als Zielnote einer Phrase sein:

(ca. 500k)

Die Begleitakkorde wechseln zwischen Em7 und Em6 damit es nicht zu eintönig klingt. Melodietöne landen zu beginn noch auf Akkordtönen, später auch auf Optionstöne. So kann man gezielt auch über nur einem Akkord Spannung auf- und abbauen.

Gruß

 

[Benno _8)]

Da habe ich wohl vor einiger Zeit im Sikora das "über" überlesen :screwy: .

Natürlich spielen auch unsere Hörgewohnheiten eine Rolle. Einem Ohr, das nur ionisch und aeolisch gewohnt ist, kann durchaus eine kleine Sexte über einem m7-Akkord melodisch vertrauter erscheinen als eine große, während ein erfahrener Jazzer Spannung und Dissonanz ganz anders empfindet.

 

[MaBa]

Interessant ist ja, daß wir die Modi schon immer verwenden, wenn wir über einer diatoischen Akkordprogression spielen. Nur es fällt nicht direkt auf, da der Grundton der Tonart stärker wirkt als der Grundton des momentanen Akkordes.

Wenn man sich aber selber bei seinem Solo über einer Akkordprogression ganz bewußt zuhört, so wird man feststellen, daß man in Dur über der II schon immer dorisch spielt und nichts schräg klingt.

Ungewohnt klingt es erst dann, wenn der Sound isoliert wird, wenn man z.B. einfach auf der II in Dur stehenbleibt, z.B. den Akkord ganz lange aushält.

|| D | Bm | Em | A || Dm | Bm | Em | Em ....​

Wenn man direkt e-äolisch (moll) und e-dorisch gegenüberstellt, ist der geänderte Ton besonders auffällig und ungewohnt. Aber auch hier kann man sich helfen, an den dorischen Klang zu gewöhnen, indem man zu einer Akkordfolge spielt, die die dorische Sexte enthält. Zum Beispiel:

|| Em | G A | Em | G A ||​

Wichtig ist nur, daß der Grundton e stabil bleibt. Das erreicht man, indem Em mehr Gewicht gegeben wird. Em steht auf einem wichtigeren Takt (1. Takt), wird immer wieder und auch länger gespielt als die Kadenz-Akkorde.

Gruß

 

[rockinmunky]

Danke schonmal für die Antworten .

Gibts nicht vielleicht auch iwie Backing Tracks wo man das dann besser üben kann?

Oder kann mir vlt jmd von euch ein Lied schicken wo er selbst die Modi verwendet damit ich das auch ein wenig raushören kann? Wäre vielleicht recht hilfreich Danke schonmal

 

[Dive Bomb]

hmm ich hätte ma jetzt noch ne Frage ..^^, sry wegen Offtopic. Also welche weiteren Akkorde könnte ich jetzt noch nehmen, um in E-dorisch zu bleiben bzw. sodass es danach klingt. ( und nicht nach D-Dur).??

 

[Orgeltier]

keine... weil dann ist es nicht mehr E-dorisch. E-dorisch ist einfach nur die Skala, die man über einen E-Moll Akkord spielen, der die 2. Stufe der Tonart D-Dur ist. Natürlich kannst du die gleiche Skala auch über alle anderen leitereigenen Akkorde spielen (also Dmaj7, Em7, F#m7, Gmaj7, A7, Hm7, Cm7b5), dann heißt Sie aber nicht mehr E-dorisch, sondern über einen A7 zb. A-mixolydisch.

 

[MaBa]

Ich denke, er meint: Wie kann ich kadenzieren, daß es e-dorisch klingt? Es ist klar, daß nur beim Grundton E wirklich dorisch zu hören ist.

Ich habe mal kurze Backing Tracks erstellt, die mehr Demo-Charakter haben sollen. Als richtige Backings sind sie wahrscheinlich etwas kurz.
(Und weil ich schon dabei war, habe ich gleich noch eine Zugabe e-phrygisch gemacht. Ich konnte den Baß und Schlagzeug fast unverändert übernehmen )

a) e-dorisch:

1. Em
2. Em6 - hier hört man eindeutig dorisch. Der Akkord enthält die dorische Sexte.
3. Eine Kadenz über Pedalton E: Em A/E Em7 A/E - auch eindeutig dorisch. A enthält mit c# die dorische Sexte von e-dorisch.
4. Die gleiche Kadenz ohne E-Pedal: Em A Em7 A Em - hier empfindet man wahrscheinlich auch noch dorisch. Es ist zugegebenermaßen nicht optimal, den Kadenz-Akkord genauso lang zu spielen wie die Tonika. Besser wäre es, Em länger zu spielen als A. Ich wollte aber die gleiche Kadenz verwenden.
   

b) e-phrygisch:

1. Em
2. Esus4/b9 - hier hört man die phrygisch. Der Akkord enthält mit b9 den markanten Ton. Die Terz habe ich gegen die Quarte ausgetauscht, weil es so etwas weniger dissonant klingt
3. Eine Kadenz über Pedalton E: Em Fmaj7/E Em7 F/E. F enthält mit dem Grundton f die phrygische Sekunde von e-phrygisch
4. Die gleiche Kadenz aber ohne E-Pedal: Em Fmaj7 Em7 F Em

Den ersten reinen Em-Akkord habe ich nur vorangestellt, damit man den Unterschied zum zweiten Akkord besser hört, den ich so verändert habe, daß der Mode schon ohne Solo zu hören ist.

Bei den Kadenzen hat man immer noch die Möglichkeit, durch den Pedalton auf einen bestimmten Grundton hinzudeuten. Die Kadenz sollte aber auch ohne den Pedalton auf den Mode deuten. Einfach D G A D auf E-Baß reicht nicht.

Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich...

Gruß

 

[MaBa]

Hier noch ein einfaches Beispiel, das zeigt, wie man einen Mode nur durch geeignete Kadenz-Akkorde und ohne Pedaltöne durchsetzen kann. Es zeigt aber auch, daß es nicht genügt, wenn nur der Solist mal dorisch spielen will. Die ganze Akkordfolge muß darauf ausgerichtet werden.

|| Em G | A Em | Em D | Em ||

| Em A | Em | Em A | Em |

| Em D | Em A | Em D | Em |​

EDIT: Ich habe gerade bemerkt, daß ich sehr viele Akkordtöne gespielt habe und die dorische Sexte nur während des A-Akkordes. Dadurch klingt es sehr brav und liedhaft...

Gruß

 

[Hans_3]

Natürlich spielen auch unsere Hörgewohnheiten eine Rolle. Einem Ohr, das nur ionisch und aeolisch gewohnt ist, kann durchaus eine kleine Sexte über einem m7-Akkord melodisch vertrauter erscheinen als eine große.

Das ist neben den anderen Beiträgen ein wesentlicher Punkt. Man muss die Klangwirkungen verschiedner Modes und Tension-Notes auch verinnerlichen und damit seine Hörgewohheiten erweitern.

Wenn beim Erklingen eines Moll-Akkordes erstmal das kulturell eingeprägte äolisch im Kopf anspringt, ist es schwer, auf dorisch oder prygisch "umzuschalten".

Ebenso als Vorgabe wirkt, wenn man zu einem Song, der z.B. durch die Gesangsmelodie und Akkordfolge eindeutig äolisch geprägt ist, spielt. Da klingt dann z.B. eine dorische Sexte im anschließenden Solo, das auf der HArmonik der Gesangsparts ruht, in der Tat "falsch".

 

[rockinmunky]

Danke für die Hilfe und auch für die Backing Tracks ..

..werd mir die aber erst nachher wenn ich zu hause bin erst richtig anhören können

Aber noch eine Frage:
Du hast da stehen bei dem einen backing Track | Em G |, ich dachte man sollte E-Dorisch nur über em7 spielen? oder macht das da keinen unterschied?

MFG

 

[MaBa]

Das letzte Stück ist kein Backing. Das ist ein kleines dorisches Liedchen geworden.

Obwohl ich hier die typischen Kadenzakkorde von D-Dur verwendet habe (D, G, A und Em), klingt es durch das hervorheben von Em (fast immer auf der Zählzeit 1) eindeutig e-dorisch.

Gruß

 

[rockinmunky]

Achso ok

Gibt es eigentlich ein recht gutes / übersichtliches Buch dazu? Damit man sowas noch vernünftig nachschlagen kann?

Hab bei Google "Die neue Harmonielehre" gefunden, aber wirklich qualitative Rezensionen dazu hab ich nicht gefunden.

 

[MaBa]

Ein gutes Buch ist für mich die Neue Jazz-Harmonielehre von Frank Sikora, es ist aber kein Nachschlagewerk. Es geht sehr in die Tiefe und ist sehr anspruchsvoll, für einen Einsteiger wahrscheinlich etwas zu viel. Es werden dafür neben Harmonielehre sehr viele Themen besprochen, die besonders wichtig sind für das Improvisieren über Akkordfolgen.

Hier wurde im Bassisten-Forum drüber gesprochen: Sikora - Harmonielehre

Falls es erst einmal nur um die Kirchentonarten geht, die habe ich mir anfangs als Akkord-Kombinationen eingeprägt. So hatte ich eine bessere Klangvorstellung von einem Mode.

(ich habe im folgenden die Schreibweise von Hiaslayer übernommen)

e-dorisch:

e - f# - g - a - b - c# - d

Akkordtöne bilden Em7 (fett), die drei Tensions bilden F#m. Rot ist der markante Ton. Man kann sich e-dorisch als das Zusammenspielen von Em7 und F#m vorstellen. (Wirklich wichtig ist aber eigentlich nur das c# (dorische Sexte))

|| Em7 F#m || Em7 A || Em7 Dmaj7 ||
​

e-phrygisch:

e - f - g - a - b - c - d

Akkord ist Em7, Tensions bilden einen F Akkord.

|| Em7 F || Em7 Dm7 || Em F G F || (G wäre hier ein Vertreter von Em7)
​

e-lydisch:

e - f# - g# - a# - b - c# - d#

Akkord ist Emaj7, Tensions bilden F#.

|| Emaj7 F# || Emaj7 D#m7 ||
​

e-mixolydisch:

e - f# - g# - a - b - c# - d

Akkord ist E7. Hier steckt das mixolydisch schon im Vierklang. Man hört das mixolydisch schon ohne zweiten Akkord. Dominant-Septakkorde als Tonika sind wir auch schon vom Blues gewöhnt. Mixolydisch ist daher ein relativ eingängiger Mode.

In einer Kadenz kann man auch ein einfaches E als Tonika spielen und als Kadenzakkord einen Akkord wählen der das d enthält.

|| E D || E Bm || E E D A ||
​

Die Kadenzen immer als Loop spielen, der Schlußakkord ist der erste Akkord. Den Tonikaakkord in einer Kadenz kann man übrigens immer auch als Dreiklang spielen.

Gruß

 

[Dive Bomb]

jau auf jeden vielen Dank für dein ganzes Bemühen. Genau das wollt ich wissen, mit wie kann ich eine Kadenz erstellen, die nach e-dorisch klingt ( und halt nicht nur mit diesen orgelton oder pedalton ). Gesamte Thema ist für mich jetzt auch auf jeden verständlciher geworden .thx . ^^

 

[rockinmunky]

Dank dir für die Mühe

Hoffe das jetzt alles vernünftig zu machen

Werd das einfach alles mal fleißig einarbeiten bzw einfach mal losspielen

 

[bassoo]

Noch eine Literatur-Empfehlung:

Mark Levine, Das Jazz-Theorie-Buch. Er behandelt die Skalen und die Zusammenhänge zwischen Skalen und Akkorden sehr ausführlich.

Und noch eine Hör-Empfehlung: Der Klassiker im dorischen Sound: "So what" von Miles Davis, das erste Stück auf "Kind of Blue". Nach der Bass-Intro geht "So what" immerzu im dorischen Sound d-moll-dorisch, dazwischen Wechsel nach es-moll-dorisch.

 

[guitar_franzl]

na ja - TÖNE sowie SKALEN weisen halt schon auch gewisse Charakteristiken auf dh. wenn man jetzt nur Skalen auf und abwärts spielt und nicht wirklich weiß welche Funktionen Töne darstellen, dann kann schon dissonant klingen (am Besten immer auch in Arpeggios DENKEN + hören) .
Probiere ABER zb. einmal Dorisch (in diesem Falle E-Dorisch mit Cis) über II-V7 (also Emin7 + A7 halbtaktig) aus und wirst automatisch 2Akkorde hören - Warum ?!
Durch Töne D + Cis - dh. es genügen diese 2Töne um Emin7 + A7 zu hören, dazu brauchst dann net einmal Akkorde dazu spielen (deswegen spielen ja Viele im Jazz auch ohne Harmonie Instrumente, weil genau Bedeutung der einzelnen Töne kennen - gleich ob man jetzt diese Musik mag oder net) .
Für mich is Dorisch typisch II-V7er Charakter (eben durch cis = in A7 ja Terz) möchtest als tonales Zentrum hören, dann wie Kollege schrieb - auf unbetont + betonte Taktteile aufpassen ...